VITTORIO EMANUELE III

[ARES III]

Per non essere un monologo o una diatriba tra due, inviterei vivamente gli amici della sezione ad intervenire

@Adelchi66 @Vel Saties @Cremuzio @VALTERI

Secondo voi sono state dette cose corrette ? Ci sono errori di valutazione ? Vittorio Emanuele III è stato un grande statista oppure no ?

Mi piacerebbe veramente sapere la Vostra opinione, per arricchire il discorso e per darle maggiore completezza.

 

PS: Certamente questa tematica non è così avvincente come la storia antica o tardoantica, a cui siamo abituati...

 

[DB48]

Premetto che io sono nato pochi giorni dopo l'approvazione della Costituzione della Repubblica italiana e non ho la ben che minima inclinazione di stampo monarchico.

Ovviamente ciascuno è libero di pensarla come vuole, ma mi pare ovvio che non ci debba essere necessariamente una coincidenza tra la passione numismatica per il Regno d'Italia ed eventuali simpatie monarchiche.

Non sono tra i  nostalgici che raccolgono monete ed altri cimeli del passato in ricordo del "bel tempo che fu". Il mio approccio alla numismatica è "laico" nel senso che mi interessa la storia delle monete che raccolgo senza necessariamente che io provi simpatia o affinità con i personaggi che hanno caratterizzato il periodo storico durante il quale le monete sono state coniate.

Fatta questa lunga premessa e senza dimenticare i meriti numismatici di Vittorio Emanuele III (che non c'entrano nulla con le sue qualità di uomo di Stato) credo che il giudizio storico sull'ultimo re d'Italia sia di gran lunga negativo.

Basterebbe ricordare che ha tradito gli ideali liberali, lasciando che l'Italia cadesse nella dittatura fascista. Ha avvallato le leggi razziali ed è fuggito dopo l'8 settembre (domani sono 80 anni) salvando sé stesso e la sua famiglia, abbandonando gran parte dell'Italia alla mercé delle truppe nazi-fasciste.

Non mi dilungo altrimenti, ma mi pare che il personaggio sia assolutamente indifendibile. Per non parlare dei suoi discendenti!

[Cremuzio]

@ARES III , ti ringrazio della considerazione che hai di me , ma questa volta preferirei astenermi da commenti sulla figura di regnante di Vittorio Emanuele III , e' un percorso storico scivoloso e direi anche insidioso , facile cadere in un discorso politico . Preferisco ricordarlo come un' appassionato e famoso numismatico .

[ARES III]

@Cremuziomi sembra dalla tua analisi che sei competente anche in questo ambito storico. Grazie per il tuo intervento.

[VALTERI]

Per rispondere @ARES III alla Tua domanda, da scolaro di storia quale di più non sono, è mio parere che la figura di Vittorio Emanuele III sia da collocare tra le molte che ' grandi statisti ' non sono state .

Una buona serata

[El Chupacabra]

Parere personale: ma se avesse abdicato per dedicarsi solo alla numismatica, avremmo avuto un luminare della materia ed un "capo di stato" di scarso livello in meno.

[caravelle82]

15 minuti fa, El Chupacabra dice:

Parere personale: ma se avesse abdicato per dedicarsi solo alla numismatica, avremmo avuto un luminare della materia ed un "capo di stato" di scarso livello in meno.

 

Sempre pensato,stesso ugual pensiero.

[Pontetto]

A mio avviso Vittorio Emanuele III non fu un grande statista e la sua colpa principale è quella, con le sue azioni e scelte, di aver fatto cadere la monarchia. Per il resto è figlio del suo tempo. Nei riguardi del Fascismo, non è più colpevole degli Italiani. Anche in un'Italia ipoteticamente repubbilicana, il Fascismo si sarebbe sviluppato lo stesso. Perché la politica è espressione del popolo, ed è il popolo che era fascista

[ARES III]

22 minuti fa, Pontetto dice:

sua colpa principale è quella, con le sue azioni e scelte, di aver fatto cadere la monarchia

Condivisibile.

[ARES III]

31 minuti fa, Pontetto dice:

Nei riguardi del Fascismo, non è più colpevole degli Italiani. Anche in un'Italia ipoteticamente repubbilicana, il Fascismo si sarebbe sviluppato lo stesso. Perché la politica è espressione del popolo, ed è il popolo che era fascista

Non ne sono del tutto convinto, pur essendoci fondo di verità!

[lorluke]

33 minuti fa, Pontetto dice:

A mio avviso Vittorio Emanuele III non fu un grande statista e la sua colpa principale è quella, con le sue azioni e scelte, di aver fatto cadere la monarchia. Per il resto è figlio del suo tempo. Nei riguardi del Fascismo, non è più colpevole degli Italiani. Anche in un'Italia ipoteticamente repubbilicana, il Fascismo si sarebbe sviluppato lo stesso. Perché la politica è espressione del popolo, ed è il popolo che era fascista

Sono d'accordo. Dopo la Rivoluzione d'ottobre, in Italia (e non solo) c'era il serio timore che contadini e lavoratori potessero prendere il potere e aprire le porte alla collettivizzazione generale della proprietà privata. D'altronde il fascismo nacque proprio come reazione al biennio rosso (1919-1920). 

Probabilmente Vittorio Emanuele III riteneva che, per gli interessi di casa Savoia e dell'Italia, il fascismo fosse un male necessario per porre un argine alla situazione contingente. 
Ovviamente, col senno di poi, sappiamo bene che la scelta si rivelò tragica per il nostro Paese ma in quegli anni in molti (tra cattolici, conservatori, industriali, borghesi, ecc.) pensavano che Mussolini fosse la persona più adatta per governare l'Italia. 

Ricordo solo quanto disse Churcill nel 1927, quando erano già noti al mondo intero i metodi utilizzati dai fascisti e l'omicidio Matteotti: "Se io fossi italiano sarei stato con voi fin dal principio. Il vostro movimento ha reso un servigio al mondo intero"

Modificato 7 Settembre, 2023 da lorluke

[littleEvil]

41 minuti fa, El Chupacabra dice:

ed un "capo di stato" di scarso livello in meno.

che però faceva solo posto al prossimo inacapace. L'unica regina che mi sta un pizzico simpatica è la Wilhelmina d'Olanda, tutti gli altri che vadano a cercarsi un lavoro senza vivere alle spalle altrui.

Per restare in tema: trovo i regnanti un po' miseri, solo perchè magari primogeniti gli tocca comandare di qua e di là e loro vorrebbero solo giocare con la Barbie nei loro castelli (tipo Ludovico II di Baviera) - un plauso alla (ex) principessa Mako! E nel passato non era così facile piantare tutto, come ha fatto recentemente un nobilpargolo britannico: allora non c'era ancora Instagram.

Intendo dire che il Vittorio si è trovato nel mezzo di un periodo storico molto "complicato", non che se l'è cercata - e non intendo esprimere giudizi.

Servus,

Njk

[Adelchi66]

Non sono un gran conoscitore della storia recente ,posso dire quella che è la mia impressione :

Vittorio Emanuele III fu inadeguato al ruolo assegnatogli dal destino.

neanche avrebbe voluto ricoprirlo tale ruolo e si rifugiava nella numismatica per sfuggire alle sue incombenze,chiaro che se fosse stato uno qualsiasi ,col piffero che si sarebbe dilettato di numismatica ,a spazzare le vacche ... neanche a mungerle.

aggiungo che non capisco i monarchici,la monarchia era un sistema che permetteva ad un qualsiasi incapace di governare o amministrare per semplice diritto di nascita..inconcepibile!

ancora oggi vediamo gente che occupa seggi in Europa solo per aver baciato le chiappe alla fazione di sangue blu .

ancora più inconcepibile è vedere gente ordinaria che sbava dietro ai monarchici per sentirsi "nobili per prossimità" ,dei veri sudditi dentro.

per inciso: ho un'età per cui ho potuto parlare con molte persone che hanno votato al famoso referendum monarchia - repubblica e la stragrande maggioranza voto' monarchia, quindi addossare al re la colpa della caduta di tale istituzione non è giusto.

come è stato già scritto egli fu figlio e vittima dei suoi tempi e dei suoi limiti .

[Pontetto]

Uno dei più grandi capi di stato che abbiamo avuto, purtroppo per brevissimo tempo, ovviamente a mio avviso, cioè Umberto II, figlio di Vittorio Emanuele III, così illustró l'idea di monarchia:

"La repubblica si può reggere col cinquantun per cento; la monarchia no. La monarchia non è mai un partito. È un istituto mistico, irrazionale, capace di suscitare negli uomini, sudditi e principi, incredibili volontà di sacrificio... Non deve essere costretta a difendersi giorno per giorno dalle insidie e dalle accuse. Deve essere un simbolo caro o non è nulla."

[Adelchi66]

Un puerile tentativo di assimilare la monarchia alla fede e alla religione e quindi di attirare a sé tutti quelli che vogliono essere "rilegati".

[viganò]

Buonasera a tutti.

Diventa difficile seguire una narrazione cronologica ordinata con così tanti argomenti ma NON mi scoraggio affatto, anzi....😊

Prima di affrontare il secondo capitolo della nostra Storia (i.e. la Prima Guerra Mondiale) mi sembra quindi doveroso aprire una piccola parentesi per precisare che la Monarchia è una Forma di Governo, solitamente contrapposta alla Repubblica. La Corona è cosa diversa dal Re, in quanto la prima è una Istituzione mentre il secondo è colui il quale la rappresenta in un dato momento storico. Giuramento e abdicazione rappresentano le due soglie superando le quali il Re entra o esce dall'istituzione Corona. L'esempio dell'abdicazione è chiarissimo: con questo atto il Re non cessa certo di esistere ma smette d'incarnare l'organo costituzionale regio.

Stante il fatto che la Istituzione monarchica in Italia è caduta anche per le accuse mosse a Vittorio Emanuele III, stante il fatto che il Sovrano è diventato vergognosamente il capro espiatorio di ogni nefandezza e stante il fatto che ritengo la rinuncia alla Monarchia un grave danno alla nostra Nazione, ecco il desiderio di confutare le precitate accuse a beneficio di coloro i quali vorranno ragionare con la propria testa e, per dirla alla Prezzolini, di fronte alla "solita minestrata" potersi professare apoti.

Come detto in apertura della presente discussione, infatti, salvo pochi casi, la storiografia è scaduta nell'agiografia o nella becera denigrazione: manca ancora a distanza di tempo un contributo scientifico sull'operato di Vittorio Emanuele III.

Ci aggiorniamo nei prossimi giorni, ripartendo dal mio post #10.

[ARES III]

22 minuti fa, viganò dice:

beneficio di coloro i quali vorranno ragionare con la propria testa

Perché, con quale testa abitualmente si ragiona ? Questa è una di quelle affermazioni che mi fanno infuriare: per portare le persone dalla propria parte o si utilizza questa espressione oppure si chiede/pretende che qualcuno pensi con la testa di un altro (come spessissimo mi dice qualcuno sul forum)....ma cosa di vuole dire o fare ? Ognuno di noi ragiona con la propria testa, fine.

Questo non è un attacco a te @viganòma a queste inutili e stupide formule!

28 minuti fa, viganò dice:

capro espiatorio

Ma non più di tanto: ammesso e non concesso che il fascismo avrebbe comunque conquistato il potere con o senza la nomina ed investitura del re, mi sono comunque ancora imperdonabili determinati fatti

1- prima guerra mondiale (con morti e crisi socio-economica)

2- la fuga da Roma.

Il Papa, persona molto più importante e sacra, non si spostò da Roma; altri sovrani che avevano il proprio regno occupato dai tedeschi ugualmente rimasero al loro posto. Esempio lampante fu il re di Danimarca che durante l'occupazione di Copenaghen la sera usciva con l'automobile, e sfrecciando per le vie della capitale faceva suonare il clacson e lui in piedi indossava una stella giudaica gialla e faceva gestacci ai militari tedeschi! Quindi i cosiddetti quest'ultimo li aveva!

[ARES III]

Adesso però vorrei fare delle precisazioni più tecniche. La monarchia italiana pur vantando sulla carta di essere stata posta per volontà divina, non contemplava una consacrazione o un'unzione o una messa di incoronazione. Semplicemente quando un re moriva il successore si presentava ai delegati  del regno e recitava un giuramento.

Per non parlare della corona: l'ultima corona dei Savoia fu depredata da Napoleone e mai più restituita. Da quel momento in poi non ne ebbero mai un'altra e non fecero nulla per realizzarne un'altra. Nei vari dipinti si utilizzava una corona lignea dorata.

Quindi se vogliamo fare i precisi i monarchi italiani non erano dei veri e propri sovrani: per mancanza del rito di investitura o crisma religioso (pure Napoleone ne scimmiottò una specie) e per mancanza del requisito oggettivo minimo la corona.

Mi piacerebbe approfondire anche questo aspetto con @viganò

[Pxacaesar]

13 ore fa, lorluke dice:

Sono d'accordo. Dopo la Rivoluzione d'ottobre, in Italia (e non solo) c'era il serio timore che contadini e lavoratori potessero prendere il potere e aprire le porte alla collettivizzazione generale della proprietà privata. D'altronde il fascismo nacque proprio come reazione al biennio rosso (1919-1920). 

Probabilmente Vittorio Emanuele III riteneva che, per gli interessi di casa Savoia e dell'Italia, il fascismo fosse un male necessario per porre un argine alla situazione contingente. 
Ovviamente, col senno di poi, sappiamo bene che la scelta si rivelò tragica per il nostro Paese ma in quegli anni in molti (tra cattolici, conservatori, industriali, borghesi, ecc.) pensavano che Mussolini fosse la persona più adatta per governare l'Italia. 

Ricordo solo quanto disse Churcill nel 1927, quando erano già noti al mondo intero i metodi utilizzati dai fascisti e l'omicidio Matteotti: "Se io fossi italiano sarei stato con voi fin dal principio. Il vostro movimento ha reso un servigio al mondo intero"

 

Ciao,quando detto da Churchill e da te riportato e' la controprova (qualora ce ne fosse bisogno) che tutti possono prendere o dire delle enormi cantonate....per non dire altro. Lo avra affermato sicuramente in uno dei pochi momenti in cui era sobrio....La storia italiana ed europea ci ha detto tutt'altro... al netto dei vari tentativi del revisionismo terra terra fatto per nostalgici di varia natura ( non so e non lo saprò mai se questi libri pubblicizzati in questa discussione lo siano, in caso affermativo non penso di consigliarli come lettura a mio figlio o ad altri ragazzi. . È piu che sufficiente per rendere l'idea di quel periodo storico quanto scritto nei testi scolastici. Per me è stato così.) il nazismo ed il 'fasciume" italiano ( o come lo volete chiamare e rigorosamente sempre con lettera minuscola) così come il comunismo hanno fatto solo danno senza se e senza  ma ....lo dice la Storia (con lettera grande) ed è una cosa incontrovertibile. In quanto ai nostri ex sovrani di quel periodo storico che dire, sono d'accordo sulla loro incapacità di gestire la situazione, una sorte di inettitudine che hanno pagato tantissimi italiani innocenti. Tante macchie gia evidenziate in altri interventi che nessun libro, programna televisivo, o collana di CD ed altro potranno mai cancellare 🙂. 

ANTONIO 

Modificato 8 Settembre, 2023 da Pxacaesar
Integrazione

[viganò]

10 ore fa, ARES III dice:

Adesso però vorrei fare delle precisazioni più tecniche. La monarchia italiana pur vantando sulla carta di essere stata posta per volontà divina, non contemplava una consacrazione o un'unzione o una messa di incoronazione. Semplicemente quando un re moriva il successore si presentava ai delegati  del regno e recitava un giuramento.

Per non parlare della corona: l'ultima corona dei Savoia fu depredata da Napoleone e mai più restituita. Da quel momento in poi non ne ebbero mai un'altra e non fecero nulla per realizzarne un'altra. Nei vari dipinti si utilizzava una corona lignea dorata.

Quindi se vogliamo fare i precisi i monarchi italiani non erano dei veri e propri sovrani: per mancanza del rito di investitura o crisma religioso (pure Napoleone ne scimmiottò una specie) e per mancanza del requisito oggettivo minimo la corona.

Mi piacerebbe approfondire anche questo aspetto con @viganò

Buongiorno.

La volontà divina altro non è che una formula di rito risalente nei secoli che, ovviamente, già al momento del nostro Risorgimento non aveva alcun significato precettivo. Vittorio Emanuele II fu proclamato Re d'Italia anche "per volontà della Nazione" e questo era ciò che contava.

Vi è da dire che la Monarchia di Savoia, soprattutto dalla metà dell'Ottocento, ebbe la forza e il coraggio di difendere la netta separazione dello Stato dalla Chiesa. Per usare una metafora, è innegabile che Casa Savoia non odorò mai d'incenso (e questo non significa essere agnostici o atei, anzi...) 

La mia riflessione non è rivolta alla "Corona" come oggetto bensì alla Corona come istituzione, diffusamente trattata nei manuali di diritto costituzionale o di storia costituzionale. Potremmo anche in questo caso ricorrere a una metafora dicendo che la vera Corona di Casa Savoia ero lo Statuto del 1848, che, a differenza di quanto accadde negli altri Stati Preunitari, non fu mai revocato e attirò a Torino le elité che diedero impulso al Risorgimento.

 

[Pxacaesar]

13 ore fa, Pontetto dice:

Uno dei più grandi capi di stato che abbiamo avuto, purtroppo per brevissimo tempo, ovviamente a mio avviso, cioè Umberto II, figlio di Vittorio Emanuele III, così illustró l'idea di monarchia:

"La repubblica si può reggere col cinquantun per cento; la monarchia no. La monarchia non è mai un partito. È un istituto mistico, irrazionale, capace di suscitare negli uomini, sudditi e principi, incredibili volontà di sacrificio... Non deve essere costretta a difendersi giorno per giorno dalle insidie e dalle accuse. Deve essere un simbolo caro o non è nulla."

 

Ciao, grande capo di Stato (con lettera grande 🙂) per uno che non ha assolutamente mai governato mi sembra una lettura leggermente esagerata. Nella  Storia ( con lettera grande) non ha lasciato alcun segno concreto, ed è un dato di fatto. Sarà anche stato una persona perbene, ma io lo ricordo come uno che ha "abbandonato" il suo paese proprio nel momento in cui forse c'era più bisogno di lui. Era un difetto grave intrinseco nel DNA dei Savoia quello di lasciare gli eventi scorrere come se nulla fosse (famosi in questo Carlo Alberto,  il famoso "re tentenna', Carlo Felice  o " feroce " cosidetto per la sua irascibilita e crudelta, fino ad arrivare al re della discussione). 

ANTONIO 

[ARES III]

4 ore fa, viganò dice:

volontà divina altro non è che una formula di rito

Formula (o forma) ma anche sostanza.

La forma è secondo tutti i giuristi anche sostanza, perché senza il rispetto di essa non è valido alcunché.

Quindi senza la volontà divina che senso avrebbe una monarchia ? Se decidiamo di sottometterci ad un uomo che eserciti determinate facoltà e poteri oltre ad avere moltissimi privilegi, allora si pretende che questo sia insignito dal volere divino, di qualcuno in Alto. Altrimenti se dobbiamo sottometterci ad uno qualunque, allora è meglio stare in un ordinamento repubblicano se tanto è il popolo a decidere, così può sostituire il/i soggetto/i apicali ogni tot numero di anni.

È questo che dovrebbe comprendere un monarchico: il re è al vertice perché lo ha voluto Dio (poi se questa scelta è confermata o meno dal popolo o da una dieta o da un'altra assemblea è una questione secondaria, che non ci dovrebbe tangere).

Se neghiamo il potere divino che rappresenta le fondamenta di questa istituzione allora crolla tutto.

PS: i Savoia non è che sono stati bravi a voler la separazione del potere temporale da quello spirituale, ma sono stati costretti in quanto per arraffare dei territori hanno assalito il pacifico Stato pontificio, hanno messo in pericolo la Sacra Persona del Pontefice, hanno ostacolato il suo magistero... quindi la loro è stata una scelta dettata dalla convenienza piuttosto che da un ragionamento ponderato! Soprattutto perché le truppe dei volontari erano grossomodo costituite da atei, massoni e socialisti! Quindi i Savoia hanno fatto di necessità virtù!

Modificato 8 Settembre, 2023 da ARES III

[viganò]

@ARES III OK, grazie.

 @Pxacaesar Non ha lasciato alcun segno? Mah... Aver evitato una seconda guerra civile che i suoi avversari erano pronti a scatenare per giungere al potere e 37 anni di esilio senza mai pronunciare una parola anche solo potenzialmente divisiva mi sembra tanta roba... 

Comunque la discussione è su Vittorio Emanuele III e io resto sul tema.

[Pxacaesar]

2 ore fa, viganò dice:

@ARES III OK, grazie.

 @Pxacaesar Non ha lasciato alcun segno? Mah... Aver evitato una seconda guerra civile che i suoi avversari erano pronti a scatenare per giungere al potere e 37 anni di esilio senza mai pronunciare una parola anche solo potenzialmente divisiva mi sembra tanta roba... 

Comunque la discussione è su Vittorio Emanuele III e io resto sul tema.

 

Ciao, risposta che vale anche per @Raff82 di quale guerra civile stai parlando? Di una tua e di qualche altro presunta ed ipotetica guerra civile che non abbiamo mai avuto non per merito del re fuggiasco ma perché gli americani avevano già provveduto, preventivamente e giustamente ad arginare facendosi riconsegnare gran parte dellle armi dalla resistenza italiana e ottenendo rassicurazioni dai capi della resistenza stessa? Ci risiamo, parlate di quello che storicamente non è mai avvenuto ( fantastoria) anteponendolo a fatti storici concreti,reali e conclamati... Sicuramente anche io mi fermo qui..... In quanto all'OT la discussione che era su dei libri e sul re, se hai letto tutti gli interventi,non sono stato io a farla deragliare suil' apologia dei savoia....quindi visto che siamo su un forum di Numismatica aperto a tutti, se si aprono determinate discussioni e si fanno determinate affermazioni si devono accettare anche gli interventi altrui ....sopratutto quanto corretti e non offensivi nei confronti di nessuno....si chiama democrazia 🙂

ANTONIO 

Modificato 8 Settembre, 2023 da Pxacaesar

[incuso]

18 ore fa, ARES III dice:

1- prima guerra mondiale (con morti e crisi socio-economica)

2- la fuga da Roma.

Il Papa, persona molto più importante e sacra, non si spostò da Roma; altri sovrani che avevano il proprio regno occupato dai tedeschi ugualmente rimasero al loro posto. Esempio lampante fu il re di Danimarca che durante l'occupazione di Copenaghen la sera usciva con l'automobile, e sfrecciando per le vie della capitale faceva suonare il clacson e lui in piedi indossava una stella giudaica gialla e faceva gestacci ai militari tedeschi! Quindi i cosiddetti quest'ultimo li aveva!

 

Il Re di Danimarca era però re di un paese occupato. VE3 era Re di un paese inizialmente alleato poi transitato dall'altra parte. Cosa di cui sicuramente sarebbe stato ritenuto colpevole. Se non lo fucilavano subito probabilmente finiva in un qualche campo di concentramento come la figlia.
Il problema di fondo non è, a mio avviso, che sia fuggito; questa era la scelta piú logica. La sua colpa è che magari un paio di direttive a chi rimaneva poteva darle. Invece tutto l'esercito delle zone occupate si trovò sostanzialmente allo sbando senza sapere cosa fare. I morti di Cefalonia sono sostanzialmente colpa sua tanto per fare un esempio.

Sulla prima guerra mondiale non sono così negativo. Chiaro che con gli occhi di oggi è stato un abominio ma ha portato il paese a transitare da stato agricolo a industriale. Poi magari a Trento, Bolzano e Trieste qualcuno può anche essere contento di essere italiano.