Navigando con Italia

[El Chupacabra]

Cari Lamonetiani, dopo il breve excursus in Repubblica Italiana con le 10 Lire 1946-1950, eccomi di ritorno nel Regno d'Italia. Oggi vi sottopongo (in due parti) la serie del Centesimo prora (1908-1918), un modulo molto piccolo che, tuttavia a me piace al pari dei grandi moduli come gli Scudi.

Ed ecco la seconda parte. Più avanti nella discussione (se avrò attratto la vostra attenzione) vi sottoporrò una di queste monetine "misteriosa" con cui discutere.

Modificato 25 Agosto, 2023 da El Chupacabra

[Serenissima Rep]

Hai attratto la nostra attenzione!

Ora non tenerci sulle spine 😅 

[El Chupacabra]

2 ore fa, Serenissima Rep dice:

Hai attratto la nostra attenzione!

Non vedo un "mi piace"...

[fabioanz]

Una delle tipologie più belle.

Fabio 

[caravelle82]

Chupa....sputa il rospo🐸

[El Chupacabra]

40 minuti fa, caravelle82 dice:

Chupa....sputa il rospo🐸

Con meno di 50 visualizzazioni e 4 "mi piace"? Devi aspettare...

[Mario Petrarca]

Dai forza....ti ho messo un MiPiace anch'io....su su... 😆

[caravelle82]

1 ora fa, El Chupacabra dice:

Con meno di 50 visualizzazioni e 4 "mi piace"? Devi aspettare...

 

Naaa ...e quante🔥

[El Chupacabra]

In attesa di analizzare il Centesimo "Italia su prora" particolare...

Modificato 25 Agosto, 2023 da El Chupacabra

[El Chupacabra]

Vi propongo le sorelle maggiori. Ecco i 2 Centesimi:

E, a seguire, i 5 Centesimi:

[Massimiliano Tiburzi]

Adesso sono 7 col mio, avanti con il suddetto centesimo.

p.s. mi adotteresti?.......................... hahahahahahahahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Serenissima Rep]

8 ore fa, El Chupacabra dice:

Non vedo un "mi piace"...

 

Aspettavo la discussione sulla monetina misteriosa, ma ho comunque già messo i "mi piace" sulla fiducia.

[Jagher]

11 ore fa, El Chupacabra dice:

Cari Lamonetiani, dopo il breve excursus in Repubblica Italiana con le 10 Lire 1946-1950, eccomi di ritorno nel Regno d'Italia. Oggi vi sottopongo (in due parti) la serie del Centesimo prora (1908-1918), un modulo molto piccolo che, tuttavia a me piace al pari dei grandi moduli come gli Scudi.

Ed ecco la seconda parte. Più avanti nella discussione (se avrò attratto la vostra attenzione) vi sottoporrò una di queste monetine "misteriosa" con cui discutere.

 

Stai parlando delle quattro mani?

Bravi a tutti bellissime anche queste monetine che a me sono molto simpatiche perché penso che anche i ragazzini potevano averle tra le mani (se aiutavano o lavoravano )una volta non ti regala niente nessuno.

[El Chupacabra]

39 minuti fa, Jagher dice:

Stai parlando delle quattro mani?

A cosa ti riferisci? Se è riguardo alla monetina di cui parlerò, nè mani né piedi c'entrano... Del resto, fra tutte quelle che ho postato ci sono già un 3 mani, un 4 mani e anche un 5 mani, perché dovrei tenerne un'altra da parte?

1 ora fa, Serenissima Rep dice:

ho comunque già messo i "mi piace" sulla fiducia.

Tu hai messo il "mi piace" ai  1 Centesimo che ho postato. Vedremo se ne metterai altri...

Non trovate che sia più adatto il sabato (o meglio il week-end) per una discussione monetale? Io dico di sì. A domani.

[Jagher]

59 minuti fa, El Chupacabra dice:

A cosa ti riferisci? Se è riguardo alla monetina di cui parlerò, nè mani né piedi c'entrano... Del resto, fra tutte quelle che ho postato ci sono già un 3 mani, un 4 mani e anche un 5 mani, perché dovrei tenerne un'altra da parte?

Tu hai messo il "mi piace" ai  1 Centesimo che ho postato. Vedremo se ne metterai altri...

Non trovate che sia più adatto il sabato (o meglio il week-end) per una discussione monetale? Io dico di sì. A domani.

 

Be' allora il discorso si fa più interessante ....🤔🤔🤔 Ottimo

[El Chupacabra]

Come promesso, inizio col presentarvi il Centesimo di cui vi avevo accennato, vediamo chi individua per primo il particolare che lo contraddistingue:

[miza]

Ciao, @El Chupacabra. Da quello che posso notare al volo, si tratta di un centesimo 1911 senza il punto dopo la data. Nel primo post hai postato solo il Centesimo 1911 con il punto. Se è di questo che stiamo parlando, il punto dopo la data compare nel Centesimo 1910 e nella maggioranza dei centesimi del1911 per poi di nuovo scomparire già nel 1911 in alcuni esemplari. Il punto scompare di nuovo  definitivamente dal 1012 ...😉

saluti

Complimenti per tutte le belle monete che hai postato anche in questa discussione

[El Chupacabra]

Bravo! Il problema, però, non è così semplice. L'assenza del punto era nota tempo fa e sui cataloghi era indicato come raro al pari del gemello col punto. Montenegro lo dava alla pari come valore economico (non so se lo ha ancora in lista, io ho il catalogo del 2015), mentre il Gigante lo valutava il doppio (vedi sotto, catalogo 2017), ma poi - colto da furia "iconoclastica" - lo ha cancellato dall'elenco e ora, nei cataloghi degli ultimi anni non compare più insieme, però,  ad una moltitudine di varianti. È interessante la nota che riportava, dove cercava di rispondere ai sospetti di falsità, dicendo che: "...Le monete in oggetto, studiate con gli strumenti ed i metodi appropriati, sono risultate essere autentiche...". Ora, nell'ambiente NIP si tende a disconoscerne l'autenticità e le si considera false anche quelle che non presentano sospetti di manomissione. La moneta da me postata, è uguale nei dati ponderali a qualsiasi altro Centesimo "Italia su prora". Se proprio devo fare il pignolo, dalla foto sembra debole di conio (è un effetto che si nota dall'immagine ingrandita, ma a occhio nudo non è così palese): la cosa, di per sé non sarebbe così importante (è un fenomeno abbastanza diffuso in questa tipologia) se non ci fosse questa sentenza di falsità. La domanda che vi pongo è: cosa ha fatto cambiare idea all'establishment numismatico dopo che per anni la si era considerata a tutti gli effetti autentica? Tenete presente anche che era "solo" rara e che quindi era abbastanza facile reperirla sul mercato. Attendo i vostri pareri e commenti.

Modificato 26 Agosto, 2023 da El Chupacabra

[El Chupacabra]

Aggiungo che, controllando i cataloghi precedenti, questa variante è stata aggiunta recentemente, ad es. Il Montenegro 2003 non ne fa cenno.

[miza]

1 ora fa, El Chupacabra dice:

Aggiungo che, controllando i cataloghi precedenti, questa variante è stata aggiunta recentemente, ad es. Il Montenegro 2003 non ne fa cenno.

 

Infatti. Io ho due cataloghi Montenegro, quello del 2004 ancora non ne fa cenno, mentre in quello che ho del 2013  compare. Non sapevo di  questo dibattito sulla possibilità che tutti i Centesimi senza punto siano falsi. 

Guardando la moneta che hai postato, a parte  una leggera debolezza di conio che già menzionavi, non vedo nulla fuori posto e posso aggiungere che in una moneta piccola come il Centesimo le differenze, anche le più piccole si notano subito. Poi, di coni senza il punto ne esistevano  già tantissimi degli anni precedenti e ne stavano preparando per gli anni avvenire.  Non mi sembra quindi troppo strano che possano aver utilizzato qualche conio senza punto, diciamo per completare una partita di monete del 1911. Nelle monetine del Regno, molte volte abbiamo notato piccoli interventi per adeguare i coni.   

Secondo me la moneta è buona, ma attendo con piacere altre argomentazioni  che sostengono il contrario.

Saluti  

[viganò]

Il 26/8/2023 alle 09:15, El Chupacabra dice:

Bravo! Il problema, però, non è così semplice. L'assenza del punto era nota tempo fa e sui cataloghi era indicato come raro al pari del gemello col punto. Montenegro lo dava alla pari come valore economico (non so se lo ha ancora in lista, io ho il catalogo del 2015), mentre il Gigante lo valutava il doppio (vedi sotto, catalogo 2017), ma poi - colto da furia "iconoclastica" - lo ha cancellato dall'elenco e ora, nei cataloghi degli ultimi anni non compare più insieme, però,  ad una moltitudine di varianti. È interessante la nota che riportava, dove cercava di rispondere ai sospetti di falsità, dicendo che: "...Le monete in oggetto, studiate con gli strumenti ed i metodi appropriati, sono risultate essere autentiche...". Ora, nell'ambiente NIP si tende a disconoscerne l'autenticità e le si considera false anche quelle che non presentano sospetti di manomissione. La moneta da me postata, è uguale nei dati ponderali a qualsiasi altro Centesimo "Italia su prora". Se proprio devo fare il pignolo, dalla foto sembra debole di conio (è un effetto che si nota dall'immagine ingrandita, ma a occhio nudo non è così palese): la cosa, di per sé non sarebbe così importante (è un fenomeno abbastanza diffuso in questa tipologia) se non ci fosse questa sentenza di falsità. La domanda che vi pongo è: cosa ha fatto cambiare idea all'establishment numismatico dopo che per anni la si era considerata a tutti gli effetti autentica? Tenete presente anche che era "solo" rara e che quindi era abbastanza facile reperirla sul mercato. Attendo i vostri pareri e commenti.

Buongiorno a tutti.

Discussione molto interessante che mi fa venire in mente alcuni spunti di riflessione:

1. sulla base di quale elemento "nell'ambiente NIP" la moneta senza il punto non viene riconosciuta come autentica? Sarebbe interessante capire meglio questo discorso e, ove possibile, identificare i fautori delle diverse tesi;
2. Gigante nel catalogo del 2013 affermava quanto già indicato nel post che ho citato, specificando che lo studio delle monete era stato effettuato nel "laboratorio di analisi numismatiche della Gigante" e, pertanto, in un luogo all'apparenza deputato ad approfondimenti seri ed esaustivi: credo che l'unico che possa risolvere l'enigma sia il compilatore, al quale si potrebbe trasmettere una richiesta scritta in proposito;
3. per entrare nel campo delle ipotesi, leggo dal catalogo che nel 1911 il contingente di monete coniato è pari a 700.000 pezzi ovverosia un quantitativo minimo rispetto alle altre annate (salvo il 1908): che senso avrebbe avuto approntare appositamente un conio senza il punto per così poche monete mentre negli altri anni milioni di monete sono state coniate tutte allo stesso modo (peraltro, con il punto)? Da questa osservazione, giungo a nutrire anch'io dei dubbi circa la bontà di queste monete;
4. a questo punto sorge l'interrogativo finale: una eventuale falsità o manomissione del centesimo 1911 senza il punto sarebbe scaturita da quale interesse? Come già detto, infatti, la moneta era semplicemente non comune ma non certo rara...

Attendo di leggere il seguito....😊 

[El Chupacabra]

5 ore fa, viganò dice:

che senso avrebbe avuto approntare appositamente un conio senza il punto per così poche monete?

A questa domanda si potrebbe rispondere: "lo stesso che ha portato a produrre un secondo conio per il Centesimo "Italia su prora" del 1908. I conii accertati sono due (in questo caso è variata l'ultima cifra del millesimo) per un numero di esemplari che non giunge a 57.000, quindi una modifica per un quantitativo di gran lunga inferiore al già pur contenuto del 1911."

5 ore fa, viganò dice:

mentre negli altri anni milioni di monete sono state coniate tutte allo stesso modo (peraltro, con il punto)

Questo passo mi è oscuro: negli altri anni il punto non c'era (escluso il 1910, naturalmente).

5 ore fa, viganò dice:

una eventuale falsità o manomissione del centesimo 1911 senza il punto sarebbe scaturita da quale interesse?

Creare una variante? Meno è rara la moneta meno controlli vengono fatti per verificarne l'autenticità. Mi viene in mente l'esempio del 10 Lire del 1965: moneta strafalsificata e di facile smercio per un ricavo attorno ai 15 €, ma che sul numero diventa assai conveniente.

5 ore fa, viganò dice:

sulla base di quale elemento "nell'ambiente NIP" la moneta senza il punto non viene riconosciuta come autentica?

Parlando con un consigliere NIP, pare che l'affermazione di autenticità (peraltro piuttosto recente, se ne è parlato nel decennio precedente a questo) pare che sia nata dagli studi di Gigante, ma che poi si sia ricreduto e abbia ritrattato cancellandola. Rimane il fatto che anche il Montenegro, a suo tempo, l'abbia inserita nel suo catalogo. Bisognerebbe vedere se nell'ultimo catalogo questi l'abbia ancora in lista o abbia anch'egli ritrattato.

[viganò]

@El Chupacabra

Buongiorno.

Mi scuso anzitutto per il "punto oscuro"... volevo dire una cosa ma ho scritto il contrario...

Per quanto riguarda il paragone con il 1908, la tesi è plausibile però mi viene da pensare che magari il primo conio si era rotto o era difettato proprio nell'ultima cifra dell'anno, rendendone necessaria la predisposizione di un secondo. Il punto dopo il 1911, invece, è un elemento meramente ornamentale... Magari questa osservazione è campata in aria però credo che le conseguenze di un difetto su di un elemento essenziale della moneta (le cifre che compongono l'anno) e quelle legate a un elemento superfluo (il punto) siano diverse, anche in ragione dei costi relativi alla predisposizione di un secondo conio.

La questione delle varianti è verissima, anche in ragione del fatto che negli ultimi anni si è creata un'attenzione spasmodica (e per me eccessiva) su questo aspetto. In effetti ho recuperato copia del Gigante 2002 e non menzionava affatto il 1911 senza il punto, limitandosi a evidenziare la presenza del punto dopo il millesimo (come per il 1910).

Sarebbe comunque interessante interpellare Gigante per capirne di più, considerando che la questione oggetto di discussione e i relativi dubbi appaiono pienamente attuali.

Un saluto e a presto. 

[El Chupacabra]

34 minuti fa, viganò dice:

Il punto dopo il 1911 è un elemento meramente ornamentale...

Vero, ma si potrebbero ipotizzare: 1) la preparazione del secondo conio, magari per la fretta, ha comportato una dimenticanza dell'incisore; 2) potrebbe trattarsi di un "otturazione" del conio, in fondo si tratta di un piccolo punto su una monetina.

Comunque, ho chiesto conferma al consigliere NIP: pare sia stata un'iniziativa di Gigante che, alla stregua di "un fuoco di paglia",  si è esaurita da sé con tanto di implicita ritrattazione.

[viganò]

11 ore fa, El Chupacabra dice:

Vero, ma si potrebbero ipotizzare: 1) la preparazione del secondo conio, magari per la fretta, ha comportato una dimenticanza dell'incisore; 2) potrebbe trattarsi di un "otturazione" del conio, in fondo si tratta di un piccolo punto su una monetina.

Comunque, ho chiesto conferma al consigliere NIP: pare sia stata un'iniziativa di Gigante che, alla stregua di "un fuoco di paglia",  si è esaurita da sé con tanto di implicita ritrattazione.

Certo, entrambi i casi sono possibili...

Quanto a Gigante sarebbe a questo punto ancor più interessante capire le ragioni della iniziativa e della successiva implicita ritrattazione, anche in considerazione del fatto che pure Montenegro ha riportato (nella versione 2018 che ho a disposizione) la variante. Nell'ultima versione di questo catalogo, il 1911 senza punto compare ancora?

Gli altri cataloghi tipo Nomisma, Bolaffi ecc. cosa scrivono in proposito? Qualcuno ne ha disposizione una copia?

Un saluto e grazie.