Dibattito su metodo scientifico in Archeologia

[Maastricht]

Oggi su Facebook parlavo con alcuni circa il metodo scientifico in generale. Il discorso poi è finito sull'Archeologia. Non sono un archeologo ovviamente, né uno storico come neanche un fisico ergo ho dei limiti culturali in questo e gradirei, se possibile e se vi va, dei chiarimenti.

Queste sono le risposte - i commenti in generale - di coloro che mi hanno risposto:

"L'archeologia è in grado di prevedere l'andamento dei fenomeni reali sulla base di un rapporto generale fra causa ed effetto?"

"servirsi di scienze come geologia e fisica non vuol dire usare il metodo scientifico.I lavori eseguiti a livello di archeologia sono lavori che godono del concetto di ripetibilità? Sono lavori che cercano un rapporto causa-effetto ben preciso? L’archeologia è una disciplina che usa un approccio riconducibile al metodo sperimentale, ma non è una scienza."

" ho specificato la differenza che c’è tra l’utilizzare il metodo scientifico come strumento di indagine della disciplina ed usare, per l’analisi di determinati reperti, metodi sperimentali riconducibili alle scienze. Sfruttare analisi scientifiche significa sfruttare determinate conoscenze acquisite con fisica o chimica, ad esempio. La fisica e la chimica useranno il metodo scientifico per determinare i risultati, l’archeologia userà i risultati per le sue indagini, ma non userà il metodo scientifico per collegare mediante esperimenti i risultati a delle cause."

Cosa ne dite?

[Vel Saties]

Perdonami ma le ritengo le solite discussioni di non addetti ai lavori che non conoscendo neppure le basi di cosa si sta parlando occupano il tempo in amene disquisizioni di filosofia della scienza.

Lo dimostra il fatto che si confonda l’archeologia con lo scavo archeologico che è solo uno dei metodi di acquisizione dei dati.
pertanto buon divertimento.

lascio solo una suggestione: un’autopsia, che non è ripetibile, cos’è?

Modificato 16 Agosto, 2023 da Vel Saties

[Maastricht]

io ho postato non per chissà cosa ma per chiarimenti; non essendo io un esperto non mi permetto nemmeno di giudicare o di dire nulla 

[Vel Saties]

@Maastricht capisco comunque che archeologia sia una cosa non meglio definita ed avvolta nell'aurea eroica di Indiana Jones
Per una comprensione teorica di cosa sia e di che lavoro svolga l'archeologia consiglio la lettura di:

• L' essenziale di archeologia. Teoria, metodi, pratiche di Colin Renfrew, Paul Bahn - Zanichelli
• Introduzione all'archeologia classica come storia dell'arte antica di Ranuccio Bianchi Bandinelli - Feltrinelli
• Un frammento alla volta. Dieci lezioni dall'archeologia di Marcella Frangipane Il Mulino , 2023
• Lezioni di archeologia. Ediz. illustrata di Daniele Manacorda - Laterza
• Dizionario di archeologia. Temi, concetti e metodi Laterza , 2017
• Storie dai contesti. Metodologia e procedure della ricerca archeologica di Paolo Carafa - Mondadori Università
• Principi di stratigrafia archeologica di Edward C. Harris - Carocci
• Storie della terra. Manuale di scavo archeologico di Andrea Carandini Einaudi , 2010
• Tecniche dello scavo archeologico di Philip Barker - Longanesi
• Esercizi di Matrix Kappa (un po' tecnico ma giusto per capire come si legge la causa - effetto in archeologia) in risposta alla domanda ridicola che ti hanno posto "L'archeologia è in grado di prevedere l'andamento dei fenomeni reali sulla base di un rapporto generale fra causa ed effetto?"
• Manuale di archeologia dei paesaggi. Metodologie, fonti, contesti di F. Cambi - Carocci
• Ceramica e archeologia di Massimo Vidale - Carocci

 

Se vuoi la versione breve basta il primo capitolo di questo manualetto: https://fondazionelivorno.it/wp-content/uploads/2015/01/Archeologia.pdf

[Vel Saties]

4 minuti fa, Maastricht dice:

io ho postato non per chissà cosa ma per chiarimenti; non essendo io un esperto non mi permetto nemmeno di giudicare o di dire nulla

Non ti do colpa di nulla.
Solo che la risposta (aka chiarimento) è complessa e lunga da dare. e richiede che tra emittente e ricevente perché il messaggio sia colto, ci sia non solo un canale comunicativo adatto (non certamente una chat su un social) ed un codice comune, ma soprattutto un contesto comune, che è quello che manca maggiormente, per appianare il quale sono necessarie spiegazioni.

Oppure trovarsi davanti a tante birre.

Prova a leggere qualcosa di quello che ti ho scritto sopra. Alcune cose sono difficili ma il manuale di Carandini a me l'ha regalato la mia mamma a 13 anni quindi se ce l'ho fatta a leggerlo io da ragazzino possono farlo davvero tutti.

[Maastricht]

il Conte Andrea Carandini? Insegnava a La Sapienza fino al 2004/007 se non erro

[DB48]

1 ora fa, Maastricht dice:

Oggi su Facebook parlavo con alcuni circa il metodo scientifico in generale. Il discorso poi è finito sull'Archeologia. Non sono un archeologo ovviamente, né uno storico come neanche un fisico ergo ho dei limiti culturali in questo e gradirei, se possibile e se vi va, dei chiarimenti.

Queste sono le risposte - i commenti in generale - di coloro che mi hanno risposto:

"L'archeologia è in grado di prevedere l'andamento dei fenomeni reali sulla base di un rapporto generale fra causa ed effetto?"

"servirsi di scienze come geologia e fisica non vuol dire usare il metodo scientifico.I lavori eseguiti a livello di archeologia sono lavori che godono del concetto di ripetibilità? Sono lavori che cercano un rapporto causa-effetto ben preciso? L’archeologia è una disciplina che usa un approccio riconducibile al metodo sperimentale, ma non è una scienza."

" ho specificato la differenza che c’è tra l’utilizzare il metodo scientifico come strumento di indagine della disciplina ed usare, per l’analisi di determinati reperti, metodi sperimentali riconducibili alle scienze. Sfruttare analisi scientifiche significa sfruttare determinate conoscenze acquisite con fisica o chimica, ad esempio. La fisica e la chimica useranno il metodo scientifico per determinare i risultati, l’archeologia userà i risultati per le sue indagini, ma non userà il metodo scientifico per collegare mediante esperimenti i risultati a delle cause."

Cosa ne dite?

 

Consentitemi di esprimere la mia opinione da fisico. Ritengo che oggi l'aggettivo scientifico sia spesso abusato e che talvolta sia utilizzato in modo improprio. Ad esempio, sento parlare di "Scienze Umane" termine che - lo confesso - mi ha sempre lasciato molto perplesso.

Paradossalmente siamo passati dalla vecchia idea della Scuola crociana che tendeva a classificare le Scienze Matematiche e della Natura come un cultura di rango inferiore, ad una situazione nella quale ormai tutto è diventato  "Scienza".

Il metodo scientifico è quello impostato da Galileo e da altri giganti della Fisica e si compone di diversi elementi così come è stato evidenziato dalle profonde discussione portate avanti dai filosofi della scienza.

Qui vorrei limitarmi ad analizzare solo un aspetto del metodo scientifico, quello che possiamo riassumere con il motto galileiano "provare e riprovare".

Ricordo - per i non addetti ai lavori - che Galileo non intendeva suggerire di "provare più volte". Il concetto è quello di "provare il vero e riprovare (nel senso di individuare come "riprovevole") il falso". Ciò deve essere fatto in modo riproducibile, in modo che chiunque possa verificare la consistenza dei risultati.

Si potrebbe aprire un lungo dibattito sul concetto di vero e falso, ma la discussione ci porterebbe troppo lontano. Più semplicemente gli scienziati si accontentato di distinguere le idee che sono compatibili con l'evidenza sperimentale (e sono accettate dalla comunità scientifica) rispetto alle idee che sono in contrasto (e che pertanto vengono rigettate dalla comunità scientifica).

Chiunque può proporre idee nuove e mettere in discussione le idee che sono al momento accettate dalla comunità scientifica, ma per farlo deve portare adeguate prove sperimentali, che saranno verificate dagli altri scienziati.

L'esigenza di distinguere il vero dal falso (nel senso specificato precedentemente) non è una esclusiva delle cosiddette "scienze dure", ma è comune a molte altre discipline (notate che le ho chiamate "discipline", termine che preferisco a "scienze" usato in modo esteso).

Purtroppo in molti casi manca a priori la possibilità di eseguire tutte le verifiche necessarie (a cominciare da quella della riproducibilità dei risultati) che sono alla base del metodo galileiano.

Un conto è ripetere un esperimento di fisica nelle condizioni controllate di un laboratorio ed un conto è richiedere la riproducibilità di uno studio archeologico. Ovviamente ogni indagine archeologica è per sua natura irripetibile: se tutto va bene, ci possono essere della analogie con studi precedenti e riscontri con i testi storici che possono aiutarci a comprendere meglio l'oggetto dei nostri studi, ma ogni storia è una storia a sé.

L'analisi archeologica è una sofisticata combinazione di evidenze sperimentali (basate anche sulle moderne tecnologie fisiche, chimiche ed informatiche), informazioni storico-geografiche e sviluppo di ipotesi originali. Cercare di ridurla ad un esperimento di fisica è un'idea - a mio avviso - molto riduttiva che non fa bene né all'Archeologia, né alla Fisica.

Archeologia e Fisica sono semplicemente due discipline diverse.

[ARES III]

2 ore fa, Maastricht dice:

Oggi su Facebook parlavo con alcuni circa il metodo scientifico in generale. Il discorso poi è finito sull'Archeologia. Non sono un archeologo ovviamente, né uno storico come neanche un fisico ergo ho dei limiti culturali in questo e gradirei, se possibile e se vi va, dei chiarimenti.

Queste sono le risposte - i commenti in generale - di coloro che mi hanno risposto:

"L'archeologia è in grado di prevedere l'andamento dei fenomeni reali sulla base di un rapporto generale fra causa ed effetto?"

"servirsi di scienze come geologia e fisica non vuol dire usare il metodo scientifico.I lavori eseguiti a livello di archeologia sono lavori che godono del concetto di ripetibilità? Sono lavori che cercano un rapporto causa-effetto ben preciso? L’archeologia è una disciplina che usa un approccio riconducibile al metodo sperimentale, ma non è una scienza."

" ho specificato la differenza che c’è tra l’utilizzare il metodo scientifico come strumento di indagine della disciplina ed usare, per l’analisi di determinati reperti, metodi sperimentali riconducibili alle scienze. Sfruttare analisi scientifiche significa sfruttare determinate conoscenze acquisite con fisica o chimica, ad esempio. La fisica e la chimica useranno il metodo scientifico per determinare i risultati, l’archeologia userà i risultati per le sue indagini, ma non userà il metodo scientifico per collegare mediante esperimenti i risultati a delle cause."

Cosa ne dite?

 

Che ti devo dire ?

"Frequenti" tanta gente strana...

Non so quanti anni hai, ma ti dico di cuore: "Figlio mio lascia perdere quelle persone, sono strane e possono darti solo problemi!"

C'è libertà di parola, quindi possono dire tutte le cavolate che vogliono... sta a noi allontanarci ed ignorarli (aimé il rogo non è più un opzione praticabile...).

[Maastricht]

Grazie dei vostri commenti.

L'Archeologia ha un metodo comunque che può definirsi scientifico o no? Sento spesso parlare di varie metodologie scientifiche in seno a l'Archeologia. In che senso però scientifiche in questa disciplina?

[Vel Saties]

3 ore fa, Maastricht dice:

Grazie dei vostri commenti.

L'Archeologia ha un metodo comunque che può definirsi scientifico o no? Sento spesso parlare di varie metodologie scientifiche in seno a l'Archeologia. In che senso però scientifiche in questa disciplina?

Perché non leggi il pdf che ti ho elencato oggi?
L'archeologia è una disciplina complessa. che si avvale di numerosissime tecniche e tecnologie per reperire i dati: lo scavo archeologico è solo uno di questi, forse il più eclatante e famoso ma non è l'unico.
quello che ci si ostina ad immaginare è che l'indagine archeologica si limiti all'uso della zappetta per estrarre l'antico vaso che andava salvato. E poi tutti a bersi un cacchio di digestivo
Per un'indagine archeologica entrano in gioco molteplici altre discipline con figure con preparazione tecnica e scientifica molto diversificata: dal rilievo aerofotogrammetrico, l'analisi lidar e degli spettri variabili tramite sensori su satelliti o droni all'analisi geofisica, dalla geologia (di solito del quaternario), alle tecniche di rilievo tramite nuvola di punti all'informatica del gis /CAD CAM, dalla dendrocronologia alle analisi spettrografiche, dalla paleopatologia alla paleo botanica, dalla zoologia all'antrtopologia, fino, perché no all'astronomia. Oltre a ciò ci sono discipline più umanistiche come l'analisi delle fonti scritte, di quelle epigrafiche, numismatiche e materiali in genere.
Su un moderno scavo di grandi dimensioni tra le fasi di prescavo, scavo e postscavo partecipano operai di scavo topografi, geologi, geofisici, informatici, fotografi, tecnici di rilievo total station, informatici in particolare per la gestione GIS e database, antropologi, zoologi, fisici, botanici, disegnatori, patologi, esperti di varie classi di materiali (gioielli, ceramica, anfore, metalli, monete, epigrafi, oggetti in osso/corno, oggetti in pietra, etc etc). E perché dimenticarsi dei radiologi che fanno le TAC alle mummie o le radiografie ai vasi contenenti tesori monetali?
Non dimentichiamo poi i restauratori che non solo fissano ricostruiscono oggetti, ma con le loro tecniche contribuiscono alla conservazione ma anche alla corretta lettura di oggetti.
Tutti costoro servono per "tirare fuori" dati grezzi. Ma l'analisi archeologica non si ferma al fare: poi bisogna mettere insieme i pezzi e ci sono le equipes che fanno questo: che creano una successione di strati e, grazie all'interpretazione della stessa danno una successione degli eventi  sia a livello maco che anche con un certo dettaglio, forniscono datazioni e ricostruzioni.
E questo è il punto di partenza per studi ed osservazioni ancora a maggior raggio di ampiezza che mettono in relazione più scavi (e quindi dati) di una medesima zona ma anche le interrelazioni tra aree differenti e periodi differenti.
 

[ARES III]

19 minuti fa, Vel Saties dice:

Perché non leggi il pdf che ti ho elencato oggi?
L'archeologia è una disciplina complessa. che si avvale di numerosissime tecniche e tecnologie per reperire i dati: lo scavo archeologico è solo uno di questi, forse il più eclatante e famoso ma non è l'unico.
quello che ci si ostina ad immaginare è che l'indagine archeologica si limiti all'uso della zappetta per estrarre l'antico vaso che andava salvato. E poi tutti a bersi un cacchio di digestivo
Per un'indagine archeologica entrano in gioco molteplici altre discipline con figure con preparazione tecnica e scientifica molto diversificata: dal rilievo aerofotogrammetrico, l'analisi lidar e degli spettri variabili tramite sensori su satelliti o droni all'analisi geofisica, dalla geologia (di solito del quaternario), alle tecniche di rilievo tramite nuvola di punti all'informatica del gis /CAD CAM, dalla dendrocronologia alle analisi spettrografiche, dalla paleopatologia alla paleo botanica, dalla zoologia all'antrtopologia, fino, perché no all'astronomia. Oltre a ciò ci sono discipline più umanistiche come l'analisi delle fonti scritte, di quelle epigrafiche, numismatiche e materiali in genere.
Su un moderno scavo di grandi dimensioni tra le fasi di prescavo, scavo e postscavo partecipano operai di scavo topografi, geologi, geofisici, informatici, fotografi, tecnici di rilievo total station, informatici in particolare per la gestione GIS e database, antropologi, zoologi, fisici, botanici, disegnatori, patologi, esperti di varie classi di materiali (gioielli, ceramica, anfore, metalli, monete, epigrafi, oggetti in osso/corno, oggetti in pietra, etc etc). E perché dimenticarsi dei radiologi che fanno le TAC alle mummie o le radiografie ai vasi contenenti tesori monetali?
Non dimentichiamo poi i restauratori che non solo fissano ricostruiscono oggetti, ma con le loro tecniche contribuiscono alla conservazione ma anche alla corretta lettura di oggetti.
Tutti costoro servono per "tirare fuori" dati grezzi. Ma l'analisi archeologica non si ferma al fare: poi bisogna mettere insieme i pezzi e ci sono le equipes che fanno questo: che creano una successione di strati e, grazie all'interpretazione della stessa danno una successione degli eventi  sia a livello maco che anche con un certo dettaglio, forniscono datazioni e ricostruzioni.
E questo è il punto di partenza per studi ed osservazioni ancora a maggior raggio di ampiezza che mettono in relazione più scavi (e quindi dati) di una medesima zona ma anche le interrelazioni tra aree differenti e periodi differenti.
 

 

Troppa grazia Sant'Antonio !

[Vel Saties]

5 ore fa, Maastricht dice:

metodo comunque che può definirsi scientifico o no?

Assolutamente no: quando va bene gli archeologi fanno le ricerche a cazzo scavando un po' come gli pare e si inventano i risultati.
Altrimenti partono direttamente da opinioni personali mettendo insieme pezzi di cose lette quà e là e formulano tesi.

 

Ripeto ed amplio la mia domanda di oggi:
Trovano un cadavere  in un appartamento.
Interviene la scientifica che estrae i dati dal sito
Interviene Un radiologo che fa le radiografie ed altri indagini strumentali
Intervengono tecnici che fanno analisi specifiche sui capelli, tracce di terra, dna, etc
Interviene un anatomo patologo che fa un'autopsia distruttiva e non ripetibile

e che fornise una serie di dati e le cause della morte
Poi intervengono i detectives per trovare il colpevole
tutto questo "ha un metodo comunque che può definirsi scientifico o no?"

 

Oltre alla chiare provocazioni...

Di solito la gente ha un concetto errato di metodo scientifico come di una cosa inamovibile ed intoccabile valida per qualunque categoria di disciplina

In realtà gli scienziati di ogni disciplina sono interessati a definire le metodologie applicabili al proprio ambito, indispensabili perché un contributo si possa dire "scientifico" ed essere perciò utilizzato dalla comunità dei pari.
Per quanto riguarda l'indagine archeologica stratigrafica l'archeologia ha mutuato il suo metodo di indagine dalla geologia e l'ha adattato alle sue esigenze. E da lì è nala la stratigrafia degli alzati.
Ma ogni pezzetto di indagine archeologica utilizza metodi scientifici propri dell'ambito di indagine. Il geofisico utilizzerà, che-ne-so, il georadar, il fisico utilizzerà i macchinari per l'analisi del C14, il radiologo la TAC come strumento e il metodo di refertazione individuato dai protocolli scientifici, il tecni co di scavo il metodo stratigrafico. Così un esperto di ceramica a vernice nera individuerà la forma Lamboglia 5 / Morel 2285 analizzando la ricostruzione grafica dei resti ed andando a cercare tutte le conferme in letteratura che sia proprio quella forma lì: una patera. Per questo gli studi archeologici hanno kilometri di bibliografia e un umero spropositato di note e riferimenti. Perché si va a cercare ed individuare esattamente che sia quella cosa lì. Con metodo scientifico.

Frammenti di Patera da Torino, ca 120 a.C - ca 70 a.C

Modificato 16 Agosto, 2023 da Vel Saties

[Vel Saties]

Detto questo ho visto intuizioni geniali verificate negli anni ed errori clamorosi basati su erronee letture dei dati o vere mistificazioni fatte in malafede (specie in periodi in cui la verifica dei dati e la comparazione dei risultati di scavo era difficile da fare.
Mi ricordo di una sovrintendente di un'area del mediterraneo che non riteneva possibile che in una certa zona gli abitati andassero oltre il neolotico. Ha negato le evidenze (Mais c'est néolithique, recitava come un mantra) finchè non l'abbiamo portata a vedere dei forni per il bronzo con resti di fusione all'interno e ceramica di facies culturale totalemnte di età del bronzo.. E senza scavo... erano belli belli visibili all'aria aperta all'interno di una città con mura megalitiche di cui ignorava l'esistenza.
E non cito i fantaarcheologi....

[ARES III]

@Vel Satiespenso che possa bastare...se ci credono bene, altrimenti fatti loro!

Un metodo per essere efficace e considerato attendibile deve utilizzare delle modalità e delle regole scientifiche. Poi ogni disciplina utilizza le proprie che sono peculiari.

Fine.

 

PS: una donna, sovrintendente, che parla francese, un po' miope verso la realtà...forse la conosco ?!?

 

[Adelchi66]

Ah!  Se entriamo nel merito delle sovrintendenti non ne usciamo più. .

Anche se credo che nella maggioranza dei casi facciano del loro meglio...

Comunque @Vel Saties vai pure avanti , è un piacere leggerti.

[Vel Saties]

6 minuti fa, ARES III dice:

@Vel Satiespenso che possa bastare...se ci credono bene, altrimenti fatti loro!

Un metodo per essere efficace e considerato attendibile deve utilizzare delle modalità e delle regole scientifiche. Poi ogni disciplina utilizza le proprie che sono peculiari.

Fine.

 

PS: una donna, sovrintendente, che parla francese, un po' miope verso la realtà...forse la conosco ?!?

 

 

Non italiana ed oramai è tutto caduto in prescizione

[ARES III]

7 minuti fa, Vel Saties dice:

Non italiana

Basta questo...per risalire...

Poi, scagli la prima pietra chi non ha mai peccato... c'est la vie !

[Maastricht]

Grazie per le delucidazioni 

[Maastricht]

Il 16/8/2023 alle 22:00, Vel Saties dice:

Ma ogni pezzetto di indagine archeologica utilizza metodi scientifici propri dell'ambito di indagine. Il geofisico utilizzerà, che-ne-so, il georadar, il fisico utilizzerà i macchinari per l'analisi del C14, il radiologo la TAC come strumento e il metodo di refertazione individuato dai protocolli scientifici, il tecni co di scavo il metodo stratigrafico. Così un esperto di ceramica a vernice nera individuerà la forma Lamboglia 5 / Morel 2285 analizzando la ricostruzione grafica dei resti ed andando a cercare tutte le conferme in letteratura che sia proprio quella forma lì: una patera. Per questo gli studi archeologici hanno kilometri di bibliografia e un umero spropositato di note e riferimenti. Perché si va a cercare ed individuare esattamente che sia quella cosa lì. Con metodo scientifico.

 

però anche l'Archeologia si serve della Fisica. C14 - AMS, Dendrocronologia, Tefrocronologia ecc

quindi anche la Scienza "pura" da manforte all'archeologo giusto? Avvalorando il suo lavoro di datazione 

[Adelchi66]

Giusto , come dà manforte alla medicina ,alla criminologia,al restauro ,alla botanica, all'entomologia, all'architettura,alla gastronomia,alla meccanica , all'ingegneria,alla paleontologia, all'astronomia,alla zootecnia,alla falegnameria ........

 

 

 

[ARES III]

3 ore fa, Adelchi66 dice:

Giusto , come dà manforte alla medicina ,alla criminologia,al restauro ,alla botanica, all'entomologia, all'architettura,alla gastronomia,alla meccanica , all'ingegneria,alla paleontologia, all'astronomia,alla zootecnia,alla falegnameria ........

 

 

 

 

E anche alle pulizie di casa...

[Adelchi66]

1 minuto fa, ARES III dice:

E anche alle pulizie di casa...

 

Giusto ,mi era sfuggito .

 

[Maastricht]

il C14 è affidabile per le datazioni?

Quando invece viene calibrato il risultato è migliore?

Vi sono datazioni estremamente affidabili che danno manforte all'Archeologia? 

[Adelchi66]

Si ,la dendrocronologia che è un sistema di datazione assoluto , di solito quando vi è associazione serve a calibrare il C14.

[Maastricht]

1 ora fa, Adelchi66 dice:

Si ,la dendrocronologia che è un sistema di datazione assoluto , di solito quando vi è associazione serve a calibrare il C14.

 

se non vado errato il C14 ha un errore di poco, non di molto....