Curiosità nella lingua italiana: aforismi, battute, aneddoti, ecc.

[Fra11]

Grazie @apollonia

Allora, se la variante finamai edita su un libro di Barbero, non è un errore, ma rimane un caso su cinque su specifiche espressioni, ci saranno dei motivi.

Eruditi come Barbero o ignoranti come me, abbiamo tutti un po' di DNA Dantesco nei sangue e vogliamo creare il nostro italiano più che lasciarlo statico, anche (spesso?) senza volerlo, anche se non in egual misura tra gli uni e gli altri

Se poi sono le statistiche a far accettare nuove espressioni, temo che una fetta d'italiano è stata e sarà alla mercé del caso, mentre l'accademia della crusca osserva e ci dice come vanno (facciamo andare?) le cose.

Alla dinamica dell'evoluzione non si sfugge...

Un'altra curiosità, personale. Vorrei fare una domanda in merito ad un verbo usato spesso per dire due cose apparentemente diverse:

STIMARE

Lo si legge spesso in questo forum per quanto riguarda quantificare un valore ad un oggetto, nel contempo lo si dice anche alle persone per esprimere il proprio rispetto.

"Ti stimo, dunque ti do un valore" piuttosto che "ti quantifico un valore" ... che sia questa la natura bivalente del verbo?

Grazie in anticipo a chi sa rispondere

[apollonia]

Stimare, dal latino (ae)stimare, verbo denominale dall’aggettivo aestimus, tratto da aes ‘bronzo’.

Per etimologia e significati v. l’articolo di Ernesto Milanese “A proposito di Æstimum e dell’origine della parola estimo” in AESTIMUM 58, Giugno 2011: 81-86 (pdf allegato).

PDF.pdf

apollonia

[Fra11]

21 minuti fa, apollonia dice:

Stimare, dal latino (ae)stimare, verbo denominale dall’aggettivo aestimus, tratto da aes ‘bronzo’.

Per etimologia e significati v. l’articolo di Ernesto Milanese “A proposito di Æstimum e dell’origine della parola estimo” in AESTIMUM 58, Giugno 2011: 81-86 (pdf allegato).

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apollonia

Non mi attendevo che avesse davvero questa bivalenza, praticamente dalle origini

Cita

La parola italiana “stima” deriva da una parola greca che ha pressappoco lo stesso suono (timè) e che significa ad un tempo “prezzo” e “onore”. Anche in lingua italiana il significato... è rimasto duplice e identico al significato della parola greca da cui deriva; del pari duplice è il significato del verbo “stimare”... “stimare” significa tanto “attribuire un prezzo” quanto “onorare”.

.. se ho inteso bene, di conseguenza apprezzare e onorare all'inizio erano la stessa cosa, la stessa parola.
 

[apollonia]

Quante sono le lettere dell’alfabeto italiano?

apollonia

[apollonia]

Il 15/12/2023 alle 23:54, apollonia dice:

Quante sono le lettere dell’alfabeto italiano?

apollonia

 

I numeri sono compresi tra 20 e 30.

apollonia

[Fra11]

Alle elementari, negli anni 70, ne insegnavano 21 (almeno questi sono quelli che ricordo nella mia scuola). Nel tempo, con l'uso di termini inglesi sempre più comuni, sono state comprese J, K, W, X, Y.

Con le scuole e lezioni di italiano non sono mai andato oltre.

Però, se si ammettessero nei conteggio, più che le lettere scritte, quelle pronunciate, combinazioni comprese, superiamo i 30. Quali intendo? Le C (varianti + H o + I), G (come C e con N), la stessa H diventa plurivalente con le combinazioni appena elencate, S e Z (nelle due  versioni dolce per entrambe, sorda per S o sonora per Z). .. Per le vocali, per fortuna, ci sono gli accenti a impostare e pronunce, ma sono usati praticamente solo se presente aperta nella vocale finale ... Probabilmente c'è altro da aggiungere. 

Questo è quanto ho appreso senza studi specifici. In quanto istruzione provengo da un altro mondo, ma questo è abbastanza palese 😅

Modificato 19 Dicembre, 2023 da Fra11

[apollonia]

In italiano abbiamo due alfabeti, uno di ventun lettere e uno di ventisei. Quello di ventisei include anche le cosiddette lettere “straniere”, mentre l’alfabeto di ventun lettere, detto “scolastico”, aggiunge le cinque lettere straniere a parte.

Le lettere straniere sono j, k, w, x, y, per quanto la j, la k e la x siano presenti in parole percepite come italianissime (junior, km, extra, ex, yogurt, watt, weekend ecc.).

 

Altra domanda: Le lettere dell’alfabeto sono considerate di genere maschile o femminile?

 

apollonia

[apollonia]

Ripeto la domanda sul genere delle lettere dell’alfabeto: sono considerate di genere maschile o femminile?

apollonia

[littleEvil]

Il 20/12/2023 alle 00:42, apollonia dice:

Le lettere straniere sono j, k, [...], x,[...), per quanto la j, la k e la x siano presenti in parole percepite come italianissime (junior, km, extra, ex, [...]

Straniere? Direi che sono come minimo italiche, o sbaglio?

[chievolan]

Almeno la iota consideriamola, senza di essa l'italiano "ci perde".

Io la uso spesso tra due vocali .

 

[apollonia]

1 ora fa, littleEvil dice:

Straniere? Direi che sono come minimo italiche, o sbaglio?

 

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/denominazione-e-genere-delle-lettere-straniere-j-k-w-x-y/84

Denominazione e genere delle lettere straniere (J, K, W, X, Y)

In molti ci chiedono chiarimenti riguardo alle lettere non appartenenti all'alfabeto italiano che ormai però compaiono con molta frequenza nelle diverse scritture pubbliche, private, più o meno formali.

apollonia

[apollonia]

41 minuti fa, chievolan dice:

Almeno la iota consideriamola, senza di essa l'italiano "ci perde".

Io la uso spesso tra due vocali .

 

 

Da https://www.treccani.it/enciclopedia/j/

J

Segno alfabetico (i lungo, raro iod, ant. iota) che non costituisce una lettera a sé dell’alfabeto latino, ma è una variante grafica della i, introdotta nella scrittura latina medievale come forma allungata in basso di i, I.

LINGUISTICA

In repertori alfabetici di altre lingue la distinzione tra I e J è fortemente radicata, rispondendo alla necessità funzionale di rappresentare due fonemi in tutto diversi: all’i vocale si contrappone, secondo i casi, un j alveolo-palatale affricato (in inglese e in trascrizioni da altri alfabeti fondate per le consonanti sull’ortografia inglese), un j alveolo-palatale fricativo (in francese, portoghese e nello spagnolo antico), un j velare fricativo (nello spagnolo moderno), o un j uguale o simile all’i semiconsonante italiano ma più nettamente distinto dall’i vocale (in tedesco, nella maggior parte delle lingue germaniche e slave e in molte trascrizioni dall’alfabeto cirillico e da altri).

…

L’italiano si servì invece del segno j con due funzioni diverse: tra vocali o all’inizio di parola davanti ad altra vocale per indicare il valore semiconsonantico dell’i (per es., jeri); in fine di parola, come terminazione del plurale dei nomi in -io atono (per es., varj) per evitare confusioni, in qualche caso, con altre parole (per es., vari plur. di varo). In entrambe le funzioni, l’uso dell’j in parole italiane è quasi interamente scomparso tra la seconda metà del 19° e la prima del 20° sec.; è tuttora conservato ufficialmente nella scrittura di cognomi (per es., Ojetti, tale essendo la forma registrata dagli uffici anagrafici) e nomi propri (per es., Ajaccio). Molti conservano l’j iniziale, senza un criterio fisso (per es., Jacopo).

FISICA

J è simbolo del joule

apollonia

[littleEvil]

Qualcuno vada allora a dir loro cosa significa "straniero"

 

Quisquis mihi kilo pomorum adfert maximus honor!

Estranee all'italiano va benissimo: facciamo un compromesso?

[apollonia]

Io penso che siano loro a dirlo a noi.

“Straniero” è, letteralmente, colui che non appartiene al luogo in cui si trova. L'etimologia stessa della parola, che deriva dall'antico francese estrangier (da estranee: estraneo) indica colui che è alieno ad una data realtà territoriale e giuridica.

 

stranièro agg. e s. m. (f. -a) [der. del lat. extraneus «estraneo, esterno»; cfr. il fr. ant. estrangier, der. di estrange «estraneo»]. – 1. a. Di altri paesi, di altre nazioni: emigrare, andare esule in terra s.; imparare una lingua s., le lingue s.; avere una pronuncia s.; parlare con accento s.; usi, costumi s.; respingere ogni ingerenza s.; un popolo s., i popoli stranieri. In partic., riferito a persona, che appartiene per cittadinanza a uno stato estero, ma che gode dei diritti civili attribuiti ai cittadini dello stato, a condizione di reciprocità e nell’osservanza di norme contenute in leggi speciali: i turisti s. in Italia; frequentissimo in questo sign. come sost.: i diritti degli s.; la condizione giuridica dello s.; università per stranieri. Per estens., appartenente a cittadini stranieri: beni s. in Italia; formato di elementi stranieri: la legione s. (v. legione, nel sign. 3). b. Con connotazione ostile, alludendo a popolazioni nemiche o comunque avverse e odiate: eserciti s.; l’invasione, l’occupazione s.; languire sotto il dominio s.; anche come sost.: essere soggetti agli s., oppressi dagli s.; spesso al sing. con valore collettivo: combattere lo s., cacciare lo s.; allearsi con lo s., passare allo straniero. 2. agg., letter. Estraneo: sentirsi s. in patria, in casa propria; Giovani madri che a s. latte Non concedean gl’infanti (Foscolo); quando la terra Mi fia s. valle, e dal mio sguardo Fuggirà l’avvenir (Leopardi). Meno com., strano: l’aria intorno avea di Sogni piena Di varie forme e stranier portamenti (Poliziano).

apollonia

[apollonia]

Ripeto la domanda sul genere grammaticale delle lettere dell’alfabeto: sono considerate di genere maschile o femminile?

Ne aggiungo una per i chimici in particolare: quale città italiana è priva di monossido di carbonio?

apollonia

[littleEvil]

Camus lo ho letto.

8 ore fa, apollonia dice:

“Straniero” è, letteralmente, colui che non appartiene al luogo in cui si trova.

lo dicevo già sopra - senza fare copia-incolla di articoli - ma i latini, con le loro X, non vivevano nello stesso territorio dove oggi si parla l'italiano?

Cosa ne pensate?

=====================

https://www.bolognaforense.net/2018/04/la-condizione-giuridica-degli-stranieri-in-italia/

https://www.treccani.it/vocabolario/straniero/

[apollonia]

@littleEvil

Un conto è dire che non tutte le cinque consonanti definite “straniere” dai linguisti sono venute propriamente dall’estero. La j e la x ci vengono dal latino che è la nostra lingua madre; la k e l’y dal greco, che è, diciamo così, la nostra lingua cugina. Del tutto straniera è la w (doppia vu o vu doppia).

Un conto è dire: Qualcuno vada allora a dir loro cosa significa ‘straniero’, rivolgendosi ai cultori della lingua italiana (post # 163).

Io non sono il tipo che vuol insegnare ai gatti ad arrampicarsi. Riguardo ai miei “copia e incolla”, non sono altro che una documentazione sull’argomento in discussione di rapida accessibilità al lettore senza bisogno di collegarsi al sito in cui viene trattato. Per esempio il sito Zanichelli sulle parole del giorno, che qui riguarda proprio straniero / strangio / estraneo / 

https://dizionaripiu.zanichelli.it/cultura-e-attualita/le-parole-del-giorno/parola-del-giorno/straniero__strangio__estraneo/

apollonia

[littleEvil]

10 minuti fa, apollonia dice:

Un conto è dire che non tutte le cinque consonanti definite “straniere” dai linguisti sono venute propriamente dall’estero. La j e la x ci vengono dal latino che è la nostra lingua madre; la k e l’y dal greco, che è, diciamo così, la nostra lingua cugina. Del tutto straniera è la w (doppia vu o vu doppia).

ecco: così va meglio!

12 minuti fa, apollonia dice:

Un conto è dire: Qualcuno vada allora a dir loro cosa significa ‘straniero’, rivolgendosi ai cultori della lingua italiana (post # 163).

Era una battuta, pure segnalata con un geroglifico moderno  -->

Se si legge anche il testo e non solo il titolo, nella "discussione di rapida accessibilità al lettore" si trattava di un altro contesto, lì il termine era usato correttamente, nella nostra discussione non va bene. Qui non cambio opinione.

=================

Lo ho già detto sopra: "Estranee all'italiano va benissimo: [...]"

Il tuo link di sopra fa lo stesso traducendo in italiano corrente - per tutti coloro che non hanno familiarità col Foscolo - il termine "straniero":

4 (lett.) Estraneo: sentirsi straniero in un luogo; giovani madri che a straniero latte / non concedean gl’infanti (U. Foscolo).

=================

Direi che adesso siamo tutti più o meno d'accordo, o no?

[perporius]

16 ore fa, apollonia dice:

 

Ne aggiungo una per i chimici in particolare: quale città italiana è priva di monossido di carbonio?

apollonia

 

Cosenza

[apollonia]

13 minuti fa, perporius dice:

Cosenza

 

CO senza

apollonia

[apollonia]

Resta aperta la domanda sul sesso delle lettere dell'alfabeto: maschile o femminile?

apollonia

[stefanoforum]

12 ore fa, apollonia dice:

Resta aperta la domanda sul sesso delle lettere dell'alfabeto: maschile o femminile?

apollonia

 

penso siano di genere femminile (e i numeri al maschile)

[apollonia]

2 ore fa, stefanoforum dice:

penso siano di genere femminile (e i numeri al maschile)

 

Manca qualcosa.

apollonia

[apollonia]

Le 21 lettere del nostro alfabeto “scolastico” e le 5 lettere non comprese nel repertorio dell’italiano, ma che possono trovarsi in scritture del passato o, con maggiore frequenza, in parole straniere e in numerose sigle, sono di genere femminile o maschile. Dipende se la parola sottintesa è “lettera”, ad es. la (lettera) bi, oppure “suono (o segno)”, ad es. il (suono o segno) bi. Ciò spiega la possibilità delle espressioni entrambe corrette “mettere i puntini sulle i” o “mettere i puntini sugli i”.

apollonia

[stefanoforum]

Dunque, più che la lettera in sè, il genere è di quello che rappresenta.