Ripostiglio delle "Logge dei Banchi" di Pisa

[ghezzi60]

Buon Giorno,

intervengo per chiedere un aiuto riguardo a un approfondimento riguardante i Fiorini del ritrovamento delle “Logge dei Banchi” di Pisa.

Premetto che non ho visto “de visu” i Fiorini in questione, non sono riuscito a trovare le schede relative nel Catalogo dei Beni Culturali che contiene le schede di alcuni Fiorini del Museo San Matteo di Pisa, ho solo una copia del testo di Luciano Lenzi (che ho faticato a trovare) del 1978 “Il ripostiglio di monete auree scoperto in Pisa sotto le Logge dei Banchi” e altre pubblicazioni meno “sistematiche” come “Il Tesoretto dei Banchi un ripostiglio Pisano di Monete auree medievali” a cura di Monica Baldassarri e Mariagiulia Burresi, disponibile in rete.

Ho trovato, sempre in rete, un articolo relativo all’analisi XRF di alcuni dei Fiorini che compongono il ripostiglio, autori: Monica Baldassarri, Gildo de Holanda Cavalcanti,  Marco Ferretti, Astrik Gorghinian, Emanuela Grifoni,  Stefano Legnaioli,  Giulia Lorenzetti, Stefano Pagnotta, Luciano Marras,  Eleonora Violano,Marco Lezzerini,  e Vincenzo Palleschi; “X-Ray Fluorescence Analysis of XII–XIV Century Italian  Gold Coins” che riporta un grafico riassuntivo delle analisi relative a ventisei Fiorini del tesoretto (oltre a quelle di altre monete che lo compongono).

Una ulteriore fonte di informazione il Volume II del Bernocchi che richiama certamente alcuni Fiorini del ripostiglio (senza caratterizzarli) in relazione a quelli riferiti al Museo San Matteo di Pisa.

Arrivo al primo problema, il testo del Lenzi fa riferimento alla disposizione nelle teche dei Fiorini (potrebbero essere cambiati nel tempo), riporta nel testo le immagini di ogni moneta con i limiti delle immagini 1:1 e della risoluzione della stampa tipografica, le altre pubblicazioni quando allegano immagini non le individuano singolarmente, con l’eccezione del Bernocchi che pur non pubblicando immagini ma solo le classificazioni (con descrizioni accurate) fa riferimento a un numero di inventario. Sarebbe importante collegare i riferimenti del Lenzi con quelli del Bernocchi, consentirebbe di chiarire alcune discrepanze che ho potuto rilevare, con tutti i limiti delle immagini disponibili, nelle descrizioni delle singole monete fatta da Luciano Lenzi che per altro aveva specificato nel suo lavoro che sarebbe stato necessario approfondire l’aspetto stilistico della classificazione (sono passati quarantacinque anni). Le immagini di cui dispongo consentono poco.

Una nota personale, una tipologia di Fiorino della terza serie a me ha sempre fatto storcere il naso, ogni persona ha le sue patologie psichiatriche, ho sempre pensato ad una imitazione, una delle più antiche, non è che mi sia convinto definitivamente del contrario ma, non descritto correttamente dal Lenzi, ingrandendo le immagini del suo testo ho individuato un esemplare di questa tipologia, il Bernocchi descrive la stessa tipologia nella sua opera con un numero di inventario vicino a quello di tre fiorini di una tipologia poco comune che ho potuto individuare facenti parte del tesoretto. Questo vincola la tipologia quanto meno a un contesto locale e pone un limite superiore temporale forse precedente a quello ipotizzato dal Lenzi se non nella chiusura del tesoretto almeno nella sua composizione, (ho rilevato alcuni dei Fiorini più arcaici della quarta serie).

Sarebbe importante collegare le posizioni nelle teche con i numeri di inventario riportati dal Bernocchi, avere un riferimento “individuale” ai Fiorini oggetto di analisi e per finire ma sembra impossibile avere delle immagini “adeguate” per effettuare uno studio stilistico delle monete.

Cordialità

[Bartolus]

Qual è la tipologia di fiorino della terza serie che non la convince? Da che cosa è caratterizzata? Servirebbe un'immagine.

Che io sappia il ripostiglio delle Logge dei Banchi è stato esposto circa 10-12 anni fa per alcuni mesi, credo nella sua interezza o quasi, dopodiché è tornato nei depositi e non è più stato possibile vederlo.

 

[magdi]

Ho visto il ripostiglio esposto oltre dieci anni fa, fu organizzata una visita con @monbalda ed alcuni amici genovesi! A quale tipologia ti riferisci in particolare?

[ghezzi60]

Buona Sera,

                     ovviamente il fatto che manifesti delle perplessità non significa che queste abbiano rilevanza, a volte alcuni particolari sembrano in contrasto con le attese: non è detto che la mia valutazione dei particolari sia corretta o che le analisi stilistiche o tecniche siano esenti da errori e non controvertibili. Preciso che è un mio dubbio.

Le Zecche strutturate e organizzate, come fino dalle origini è stata quella di Firenze, sono caratterizzate da alcune peculiarità difficilmente derogabili, tra queste una sorta di continuità “iconografica” e “stilistica” oltre all’impiego continuativo degli stessi punzoni per la realizzazione dei coni. Nella lunga evoluzione stilistica del Fiorino non mancano variazioni significative importanti, difficilmente sono però “una tantum” e contemporaneamente interessano complessivamente la moneta “stravolgendone” (in senso non negativo) l’aspetto. Si analizzano le monete per cercare di capire.

Si possono ipotizzare molteplici scenari a giustificazione di questa situazione, restano in assenza di documentazione un esercizio di fantasia.

I Fiorini in questione sono quelli classificati dal Bernocchi al numero 103 e dal MIR Firenze al 3-9.

Devo ammettere di non aver mai visto esemplari convincenti dei Fiorini Bernocchi 96 e 97 corrispondenti a MIR 3-8. Mancanza mia.

Detto questo allego alcune immagini dei Fiorini in questione, del Bernocchi e di un ingrandimento (con tutti i limiti legati alla risoluzione inadeguata delle immagini) dell’immagine del testo del Lenzi.

Le immagini dei Fiorini arrivano nell’ordine dalle aste/collezioni:

NAC 50 del 15-11-2008 lotto 51

Lanz 148 del 04-01-2010 lotto 181

NAC 57 del 18-12-2010 lotto 25

Ranieri 04 del 26-10-2012 lotto 132

Collezione American Numismatic Society ex collezione Herbert Yves

Penso sia evidente la discontinuità sia nell’impianto generale che nei particolari rispetto agli altri Fiorini della terza serie, anche quelli meno convenzionali.

Particolare pagina 12 del Volume II del Bernocchi dove sono evidenziati i numeri di inventario relativi al Museo San Matteo di Pisa

Particolare pagina 78 del testo del Lenzi il Fiorino in questione è quello al numero 142

 

Cordialità

[ghezzi60]

Purtroppo quando fu organizzata la visita richiamata non avevo tempo a disposizione, avrei dovuto cercare di liberarmi; visti i tempi e le difficoltà dei musei penso sarà difficile avere altre occasioni.

 

Saluti

[Marfir]

Purtroppo senza immagini migliori dei fiorini della Loggia non potremmo dipanare il dubbio, confido in un'aggiornamento fotografico delle logge come è stato fatto per il ripostiglio di alberese.

Certo che se così fosse sarebbe molto strano, un'imitazione di una nuova moneta che circolava solo da 20 anni o poco meno.  

[mero mixtoque imperio]

23 ore fa, ghezzi60 dice:

Buona Sera,

                     ovviamente il fatto che manifesti delle perplessità non significa che queste abbiano rilevanza, a volte alcuni particolari sembrano in contrasto con le attese: non è detto che la mia valutazione dei particolari sia corretta o che le analisi stilistiche o tecniche siano esenti da errori e non controvertibili. Preciso che è un mio dubbio.

Le Zecche strutturate e organizzate, come fino dalle origini è stata quella di Firenze, sono caratterizzate da alcune peculiarità difficilmente derogabili, tra queste una sorta di continuità “iconografica” e “stilistica” oltre all’impiego continuativo degli stessi punzoni per la realizzazione dei coni. Nella lunga evoluzione stilistica del Fiorino non mancano variazioni significative importanti, difficilmente sono però “una tantum” e contemporaneamente interessano complessivamente la moneta “stravolgendone” (in senso non negativo) l’aspetto. Si analizzano le monete per cercare di capire.

Si possono ipotizzare molteplici scenari a giustificazione di questa situazione, restano in assenza di documentazione un esercizio di fantasia.

I Fiorini in questione sono quelli classificati dal Bernocchi al numero 103 e dal MIR Firenze al 3-9.

Devo ammettere di non aver mai visto esemplari convincenti dei Fiorini Bernocchi 96 e 97 corrispondenti a MIR 3-8. Mancanza mia.

Detto questo allego alcune immagini dei Fiorini in questione, del Bernocchi e di un ingrandimento (con tutti i limiti legati alla risoluzione inadeguata delle immagini) dell’immagine del testo del Lenzi.

Le immagini dei Fiorini arrivano nell’ordine dalle aste/collezioni:

NAC 50 del 15-11-2008 lotto 51

Lanz 148 del 04-01-2010 lotto 181

NAC 57 del 18-12-2010 lotto 25

Ranieri 04 del 26-10-2012 lotto 132

Collezione American Numismatic Society ex collezione Herbert Yves

 

Penso sia evidente la discontinuità sia nell’impianto generale che nei particolari rispetto agli altri Fiorini della terza serie, anche quelli meno convenzionali.

Particolare pagina 12 del Volume II del Bernocchi dove sono evidenziati i numeri di inventario relativi al Museo San Matteo di Pisa

Particolare pagina 78 del testo del Lenzi il Fiorino in questione è quello al numero 142

 

Cordialità

 

Onori a ghezzi!

Uno dei pochi utenti ‘sottili’ sull’evoluzione dei fiorini.

Tra l’altro il ripostiglio dei Banchi vanta un particolare legame con l’ambiente napoletano, che gli deriva dalla presenza dei tarì, che se non ricordo male conteneva!

Le danze sono aperte da soli 3 anni a studi che hanno il compito di recidere le tradizionali concezioni.

 

 

 

[ghezzi60]

Buona Sera,

il mio dubbio è solo una delle tante possibilità, però più ci ragiono meno sembra probabile; analizzando a freddo la cosa, anche limitandoci alle poche immagini che ho allegato, tre diversi coni di diritto sono accoppiati a un singolo conio di rovescio.

L’ipotesi di un qualche (grande) operatore “commerciale” che possa aver dato inizio, così presto, in grande scala, alla produzione di imitazioni sembrerebbe quanto meno temeraria.

Resta il problema delle molteplici discontinuità stilistiche.

Certamente molto marginale e scarsamente importante il fatto che riscontri o meno il mio personale e sicuramente opinabile gradimento.

Una misurazione per confronto dei punzoni usati per le lettere delle legende non è affidabile con le immagini a mia disposizione.

Ultimo appunto in merito alle differenze stilistiche, il vertice del giglio del MIR 3-9 è privo di “spina” come i più tardi Fiorini della terza serie e alcuni dei primi della quarta. Il MIR 4-1 presenta, per esempio, sia diritti come questo sia con bisante al vertice. I vertici privi di "Spina" o di "Bisante" sono casi poco frequenti.

 

Allego immagini esemplificative, nell’ordine:

MIR 3-6 asta Lanz 148 del 04-01-2004 lotto 178

MIR 3-12 asta Nomisma 55 del 05-04-2017 lotto 631

MIR 4-1 collezione American Numismatic Society ex collezione A. Carson Simpson

MIR 4-1 asta NAC 57 del 18-12-2010 lotto 26

 

Cordialità

[ghezzi60]

Buon Giorno,

                               un ulteriore aspetto che sarebbe utile approfondire e potrebbe fornire risposte importanti, non solo riguardo al campo strettamente numismatico, è quello relativo alle analisi riguardanti la composizione del metallo impiegato per la produzione di questi “primi” Fiorini.

Come per le problematiche relative alla classificazione delle monete, sarebbe indispensabile legare individualmente il risultato analitico alla singola moneta, questo consentirebbe di stabilire se le variazioni nella composizione della “residua traccia inquinante” (il Fiorino doveva ipoteticamente essere di oro puro, le tecniche di affinamento dell’epoca avevano però i loro limiti) possono essere significative per la individuazione della provenienza dell’oro, e fornire informazioni sui rapporti commerciali di questi anni.

Chiaramente le provenienze potrebbero essere le più disparate, l’oro da qualche secolo, tranne che in aree abbastanza ben individuate, era quasi sparito dall’occidente, si sarà affinato oro proveniente dal Nord Africa, da Bisanzio, dalle regioni del Sud Italia, dalla Spagna forse anche da aree geografiche più remote, è probabile possano essere state fuse monete e monili anche antichi. Il fatto che le “partite” di oro per produrre Fiorini fossero fornite dai clienti della Zecca unita alla pratica di procedere per lotti all’affinamento, con l’ipotesi, almeno per i primi anni di coniazione, di una limitata componente di Fiorini ritirati dal circolante a comporre tali partite, dovrebbe fornire un dato non “mediato” dal riutilizzo del metallo.

Nell’intervento di apertura avevo richiamato tra gli altri un articolo: “X-Ray Fluorescence Analysis of XII–XIV Century Italian  Gold Coins” , a corredo dell’articolo è presente, tra le altre, una tabella riassuntiva dei risultati delle analisi effettuate su ventisei Fiorini appartenenti al ripostiglio. Purtroppo non fanno riferimento “individualmente” alle singole monete. Come è possibile verificare dal grafico di cui allego una immagine, il titolo è prossimo a 990/1000 per quasi tutti i Fiorini, in tre casi il titolo è compreso tra 980/1000 e 990/1000 e per finire un solo campione ha un titolo leggermente inferiore dell’ordine di 972/1000. Al di là del titolo dell’oro che rivela una ottima tecnica di affinamento, ho notizia di analisi con risultati diversi in differenti punti della moneta che potrebbero essere il motivo per i valori non uniformi, dovuti a disuniformità nel metallo, notevoli sono le analisi dei campioni numero sette e numero undici per la presenza di una traccia significativa di palladio (non sono sicuramente un esperto nella chimica dei metalli ma presumo che i metalli nobili fossero difficilmente “eliminabili” con le tecniche dell’epoca in considerazione della loro ridotta reattività e dell’elevato punto di fusione).

 

Forse qualcuno degli autori, se leggesse la discussione e non fosse vincolato alla riservatezza, potrebbe nel caso avesse conservato queste informazioni metterle a disposizione per un approfondimento.

Ragionare sui “dati medi” e con metodi statistici è importante, studiare individualmente le monete in casi come quello delle “Logge dei Banchi” consente di ottenere informazioni di valore e significato assoluti.

Per fare un “parallelo numismatico” si potrebbe ipotizzare la stessa differenza tra una collezione tipologica e una sistematica comprensiva delle varianti e dei singoli coni, sia l’una che l’altra importanti, chiaramente sono diverse le informazioni ottenibili dal loro studio.

 

Cordialità