Forma triangolare delle emissioni controverse di Valentiniano III

[Poemenius]

23 ore fa, antvwaIa dice:

Grazie: il mio email lo conosci già....

 

ti ho mandato una email ora con qualche esemplare con belle indicazioni di zecca

ciao

23 ore fa, antvwaIa dice:

Questa è la posizione di Kent che sulla presenza assenza del numerale dell'Officina basa la sequenza delle emissioni. Mi chiedo se questo criterio sia così certo come lo ha dato Kent....

 

apparentemente si...per Roma, perché altrove non si parte con PLA (vedi Aquileia)

poi la serie di passaggio è certamente la 2134, che oggi conosco in almeno una ventina di esemplari, uno dei quali ha ancora l'indicazione di officina che poi si perde... peraltro nessuna di quelle indicate da Ladich, che sono invece fraintendimenti di lettura del disegno della vittoria.... ma la moneta con la S esiste e è innegabile... ma mi pare non sia il tema di questa discussione... 

[antvwaIa]

Provo a ipotizzare una conclusione.

La novella IX,23 del Codex Theodosianus promulgata il 12 aprile 395 stabilisce che il nummus sia l’unica moneta di bronzo utilizzabile e che ogni altra moneta vada sequestrata:

“Impp. Arcadius et Honorius aa. Dextro praefecto praetorio. Centenionalem tantum nummum in conversatione publica tractari praecipimus maioris pecuniae figuratione submota. Nullus igitur decargyrum nummum alio audeat commutare, sciens fisco eandem pecuniam vindicandam, quae in publica potuerit conversatione deprehendi. Dat. prid. id. april. Mediolano Olybrio et Probino conss.”.

Questa legge che proibisce l’uso di nominali diversi dal nummo, suppone che con anteriorità fosse stato decretato che questi massimali dovessero essere consegnati alle autorità e cambiati forzosamente con nummi: in questo modo fu possibile recuperare bronzo da destinarsi alla loro coniazione. Mentre nelle zecche imperiali le monete ritirate furono rifuse per produrre nuovi tondelli, è plausibile che a Cartagine, invece, fossero spezzate, ricotte e poi riconiate, forse a caldo, sì da cancellare le impronte precedenti. Da qui che queste monete triangolari dovute alla spezzatura di AE2 (decargiri o simili) siano proprie di Cartagine e non di Roma.

Diversa la lettura delle monete dal modulo triangolare equilatero non derivato dalla spezzatura che invece appare anche per monete della zecca di Roma e non solo di Cartagine. Provo a ipotizzare un riempimento incompleto dello stampo a causa di una composizione della lega poco fluida (come nell'immagine postata): resta da spiegare perché l'incompletezza del riempimento possa assumere una forma triangolare, ma se si osservano queste monete collocando in alto l'ingresso del metallo, la forma triangolare diventa più simile a una goccia.

 

Modificato 2 Agosto, 2023 da antvwaIa

[grigioviola]

e se anche per la zecca di Roma si trattasse di monete spezzate e poi riconiate e non fossero della zecca di Roma?

Ne recano il segno di zecca, ma solo perché riprendono tipi riconducibili a quella zecca o perché effettivamente lì emessi o perché solamente "supposti" esistenti per Roma... la butto là: tutta una produzione ascrivibile a una medesima area (Cartagine / Nord Africa) con alcuni tipi ripresi/ispirati più o meno fantasiosamente a Roma e/o altre zecche e tutto prodotto a partire da moneta precedente spezzata.

Potrebbe reggere?

[antvwaIa]

38 minuti fa, grigioviola dice:

e se anche per la zecca di Roma si trattasse di monete spezzate e poi riconiate e non fossero della zecca di Roma?

Ne recano il segno di zecca, ma solo perché riprendono tipi riconducibili a quella zecca o perché effettivamente lì emessi o perché solamente "supposti" esistenti per Roma... la butto là: tutta una produzione ascrivibile a una medesima area (Cartagine / Nord Africa) con alcuni tipi ripresi/ispirati più o meno fantasiosamente a Roma e/o altre zecche e tutto prodotto a partire da moneta precedente spezzata.

Potrebbe reggere?

 

Sfondi un muro aperto. Per me tutte le tipologie controverse sono di Cartagine e si estendono per lo meno dal 423 al 455: quindi dapprima coniate da Bonifacio, poi da Genserico. In quanto alle triangolari, credo che vada fatta una differenza tra quelle con i tre lati concavi e quelle a fetta di torta: le prime, conseguenza della composizione della lega utilizzata, le seconde le attribuisco tutte a Cartagine.

Questo lo dico esplicitamente solo ora, perché non mi pare corretto aprire un post su un forum già con delle conclusioni. Se lo apro, è per conoscere altre opinioni, non per esternare le mie o difendere quelli che forse sono solo miei pregiudizi...

Modificato 3 Agosto, 2023 da antvwaIa

[Poemenius]

attenzione...

dire che molte monete siano "imitative" o "non ufficiali" o comunque che si discostino dalla "norma"...usate il termine che volete.... 

e dire che siano coniate in Africa, (quindi sotto una autorità? o no?) sono due cose ben distinte... ma nettamente

la penisola italica, soprattutto nel V secolo è una terra di imitative ben oltre ciò che la vulgata ci passa...

Diventano sempre tutte vandale, protovandale o vandaliche, come diceva il Wroth, e ancora ce lo si porta dietro, quando, e ci tengo sempre a citarla, Cesano nel 1913 (!!!!) già scriveva queste illuminanti parole, che vi metto volutamente in neretto perché a più di 100 anni di distanza sono ancora poco ascoltate, soprattutto dalla numismatica diciamo "da negozio" o da quella "a braccio"...(che non è quella di questa discussione ci tengo a precisarlo)..... scriveva quindi la Cesano, ripeto, 1913, criticando Wroth senza mezze misure:

Come si può apporre ai Vandali questo gruppo di pezzi tanto numerosi su tutta la penisola italica? Sinora mancano dunque prove e ragioni che confermino la attribuzione del De Salis e del Warwich Wroth, laddove abbondano le une e le altre per considerare primieramente quegli esemplari quali vere e proprie contraffazioni sorte sul suolo italiano nell’età preostrogotica

....

e questa frase, per chi ha visto le monete da scavo in Italia, e studiato i ritrovamenti, andrebbe scolpita sulla pietra

saluti

Alain

[Poemenius]

vale la pena poi non restringere troppo il campo a Valentiniano (425-455) perché anche questo può essere fuorviante .... vorrei ricordare, una su tutte, questa "Lacaam 1988 ex Ratto 1930 n 2353" che data almeno al 461...almeno... e si può andare oltre nella ricerca ... Bonifacio, giusto per dirne uno, era morto da 30 anni almeno... 

[antvwaIa]

A proposito di quest'ultimo nummo triangolare, esso costituisce un elemento addotto a favore di un’origine romana dei nummi triangolareggianti. Di esso non se ne conosce l’origine): fu pubblicata nel catalogo Ratto [1] con al dritto un busto simile al RIC 2148 e al rovescio il monogramma di Ricmero e fu discusso da Guy Lacam [2] secondo il quale al dritto ci sarebbe il nome di Libio Severo, sarebbe stato coniato da una zecca di campo durante la guerra civile tra Ricimero e Antemio, e  il monogramma sarebbe stato inserito nella ghirlanda per celebrarne l’uccisione dell’imperatore. Tranne questo esempio, tutti i nummi dov’è presente il monogramma di Ricimero hanno un modulo rotondo, non triangolare, e sono collocati  in un un cerchio perlinato.

Quella di Guy Lacam appare come un’ipotesi poco sostenibile e contraddittoria: appare privo di senso la coniazione di un nummo a nome di Libio Severo dopo la morte di Antemio, così come il ricorso a una “zecca di campo” quanto Ricimero aveva a sua disposizione quella capitolina. E’ invece assai probabile che si tratti di una delle tante monete imitative del V secolo prodotta da qualche soggetto locale.

 

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[1] Ratto 1930, n. 2353.

[2] Guy Lacam, Le monnayage de Ricimer, in Studia Numismatica Labacensia, Ljubljana 1988. Nel suo articolo Guy Lacam spiega che nel bordo del dritto grazie a tecniche molto sofisticate è stato reso leggibile il nome di Libio Severo.

Modificato 6 Agosto, 2023 da antvwaIa

[antvwaIa]

Riferimento errato nel RIC?
Per il nummo 2105 nel RIC in nota è dato il seguente riferimento: Sale 187, 1470.P (p. 24). Ma la vendita 187 corrisponde a Sotheby 12.2.1923 ed è una vendita di monete celtiche e greche... O sono io che sto interpretando male?

Sempre riguardo il 2105, Kent lo dà come AE3, mentre lo stesso nummo LRBC lo dà come AE4. Mi pare strano che possa essere un AE3 poiché la Novella IX,23 del Codex Theodosianus promulgata il 12 aprile 395 stabilisce che il nummus sia l’unica moneta di bronzo utilizzabile e che ogni altra moneta vada sequestrata:

“Impp. Arcadius et Honorius aa. Dextro praefecto praetorio. Centenionalem tantum nummum in conversatione publica tractari praecipimus maioris pecuniae figuratione submota. Nullus igitur decargyrum nummum alio audeat commutare, sciens fisco eandem pecuniam vindicandam, quae in publica potuerit conversatione deprehendi. Dat. prid. id. april. Mediolano Olybrio et Probino conss.”.

Dunque mi pare strano che il RIC 2105 possa essere un AE3, e d'altra parte, sebbene la foto pubblicata sul RIC mostra una moneta dal diametro maggiore di quello dei nummi. Speravo di trovare il riferimento dell'asta di Sotheby: ho quel catalogo d'asta, ma non ha nulla a che vedere con le monete imperiali.

Il peso nominale del nummo, definito da Teodosio II forse nel 395 e ribadito da almeno due novellae, era pari a uno scrupulum, circa 1,10-1,20 g, peso sostanzialmente rispettato nei nummi coniati durante il regno di Valentiniano III.

[Poemenius]

non riesco a controllare la vendita, perchè non ho tutto l'archivio in ferie... ma posso dirti che la moneta citata è quella delle tavole del RIC, perchè l'altra, quella RMT è quella del Britich che ha PLA al posto di PL.

rispetto all'AE3, mi pare abbastanza evidente che la moneta esistesse sia in oriente che in occidente ... VIRTVS EXERCITI e VRBS ROMA FELIX sono due esempi, ma la moneta esiste ancora sotto Antemio ... e che dire di quelle di Maggioriano...

casomai è l'AE2 che esce di circolazione con un eccezione quasi unica, RIC 55, e poche altre (le cosiddette per Cherson, Massimo di Barcellona etc...)

13 minuti fa, antvwaIa dice:

Il peso nominale del nummo, definito da Teodosio II forse nel 395 e ribadito da almeno due novellae, era pari a uno scrupulum, circa 1,10-1,20 g, peso sostanzialmente rispettato nei nummi coniati durante il regno di Valentiniano III.

che l'AE4 nel V secolo valesse 1 nummo, mi sembra assai improbabile ... non mi dilungo nella spiegazione qua, perché per darne conto ho scritto nel modo che a me sembrava più chiaro... e che peraltro è in modo differente il risultato a cui arrivano Schindell e Carlà

(1) Gennari Alain, The value of the Æ4 and the reforms of Anastasius I / Il valore dell’Æ4 e le riforme di Anastasio I | Alain Gennari - Academia.edu

la spiegazione risolve peraltro il noto problema del fresunto "follis" egiziano da 8 nummi.... che in realtà sono 8 monete del valore di 5 nummi (gli AE4) ... che fanno in totale 40 nummi. ... il follis

[antvwaIa]

Che da Maggioriano in poi si coniassero monete multipli del nummo è certo.

Che il RIC 2105  pubblicato sul RIC abbia dimensione  maggiore di quella dei nummi è evidente e mi piacerebbe trovare la fonte della moneta pubblicata sul RIC proprio per vedere quali dimensioni le attribuiscono. Ma il riferimento del RIC S187 non quadra con la moneta poiché esso è relativa a un'asta Sotheby di sole monete celtiche e greche. 

L'LRBC la dà come Ae4, non come Ae3. Nel ripostiglio di El-Djem ci sono due esemplari (con legenda al dritto diversa) entrambi identificati con il riferimento LRBC 839 e per uno dei due c'è la foto dalla quale appare che la sua dimensione è quella propria dei nummi di Valentiniano e non maggiore. Da qui la mia perplessità sulla bella moneta pubblicata sul RIC dove pare avere una dimensione decisamente maggiore.