Forma triangolare delle emissioni controverse di Valentiniano III

[Pxacaesar]

44 minuti fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Ciao @antvwala, mi fa molto piacere rileggerti. Butto lì qualche ipotesi, non molto ripensata. Le monete (es. assi) del 1° o 2° secolo venivano spezzate a scalpello, credo. Queste sono molto più sottili, ed hanno forme molto varie, anche se alcune forme sembrano prevalenti. Si può pensare che i tondelli venissero ritagliati con cesoie, da lamine tendenzialmente rettangolari, ma anche di altro formato? E in modo abbastanza anarchico; anche se poteva "venire comodo" (per risparmiare metallo) che un lato fosse curvilineo?  O l'uso della cesoia è impensabile?

Mentre per le monete decisamente rotonde si dovrebbe pensare ad altra zecca o altro periodo.

 

Ciao, anche per i sesterzi di barra molto probabilmente venivano usati scalpelli o delle grosse cesoie per ricavarne i tondelli da coniare successivamente. Visto lo spessore notevole può sembrare un'operazione complicata ma se le barre o le lamine venivano surriscaldate prima e quindi il metallo veniva di molto ammorbidito, il tutto fatto da addetti esperti, poteva essere molto più semplice di quando non sembri. Per i nominali di questa discussione di diametro e spessore notevolmente inferiore ancora di più, penso 🙂

ANTONIO 

[Poemenius]

il tema ha una complessità non banale, ed è questo il motivo per il quale non ha trovato a tutt'oggi una soluzione semplice.

è ad esempio indefinita la provenienza perché queste monete si trovano spesso in ripostigli nord africani, è vero, ma altrettanto spesso come monete sparse e spurie sul territorio italico e soprattutto a Roma (grazie alla maggiore quantità di contesti pubblicati? possibile....)... quindi circolavano a Roma senza dubbio, a differenza delle monete vandale...per dire....

Quindi abbiamo posizioni diverse, e a sfavore di una origine romana si è espressa ad esempio la Molinari.... altri oltre a Kent invece la appoggiano...pur con il dubbio che tutti abbiamo.

va poi detto che sono triangolari una serie di monete numerate dal Kent e attribuite a Valentiniano III per nomi al dritto a lui apparentemente associabili (VAL VALEN VALNTIN VALENT etc ....), ma anche una serie di monete certamente imitative che al dritto sono quasi identiche...

allora fino a oggi quale è stato il criterio?

le monete che si presentano con una certa regolarità di emissione e con numeri bene o male significativi, sono diventate "di valentiniano" le altre "imitative"...

tra le imitative abbiamo casi su casi.. VOT di qualsiasi tipo, XVX etc, Staurogrammi, croci (vedi Ordona che parte con DN V), Aquile stanti come quelle del III secolo per le monete di consacrazione, etc etc etc etc tutte però a me note in un numero di esemplari limitatissimo...spesso uniche.

ora, oggettivamente, non esiste per i dritti un confine tra le "numerate del RIC" e le "imitative", ma abbiamo una scala di grigi virtualmente infinita.

certo, alcune mostrano una continuità di rovescio, e una casistica tale da far supporre si tratti di una "emissione" piuttosto che di una imitazione estemporanea peraltro di un prototipo inesistente.

che le monete siano state spezzate da una più grossa divisa in 4 o 3, o che siano state ridotte meccanicamente come già accadeva da tempo con le monete di IV secolo, fa poca differenza, ma fa differenza il fatto che si sia scelto di riconiare questi frammenti, invece di utilizzarli così come erano (vedi fondi Cossar per capirci....esempio di una casistica infinita in tutto il Mediterraneo)

purtroppo va detto che anche il confine tra "moneta buona" e "moneta falsa" va letto con la dovuta attenzione... la nota officina di falsi di Alessandria del secolo precedente raccontata da Gara, era certamente "tollerata" o forse di più, vista la dimensione e la posizione della "zecca dei falsi" in pieno centro città. . . e che dire delle monete imitate in Gallia proprio nello stesso periodo, dove la Moneta publica veniva temporaneamente chiusa ....

A questo aggiungiamo che la zecca (moneta publica soltanto... moneta publica lo ricordo è la zecca che conia il solo bronzo e non l'oro o l'argento) di Roma ebbe alla fine del regno di Valentiniano certamente una interruzione.... di quanto non è dato sapere.... ma se questo è vero, per ben più di 7 anni a sud di Ravenna non si vedono coniazioni in bronzo (Roma ricomincia a coniare solo gli AE4 con in monogramma di Ricimero e siamo almeno nel 462...almeno... e Maggioriano conia solo a Milano e Ravenna)...

quindi essendo quella del centro Italia un'area abituata alla moneta spicciola, non appare strano che si sia proceduto alla coniazione di una moneta di necessità...autorizzata? tollerata? incentivata? da chi? non è dato saperlo, ma il 455 non è per forza la data ante quem per queste monete.... che a mio avviso non è per nulla scontato assegnare all'Africa.

In Africa poi le monete possono essere arrivate in molti modi... pagamenti (essendo una moneta spuria è normale venisse spesa prima), saccheggi, etc etc ... e soprattutto non è facile datarle perché purtroppo essendo assolutamente incerta la datazione dei Domino Nostro, "questi" non possono essere usati per datare "quelle"... la datazione delle Domino Nostro anche se spostata avanti o indietro di 20 o 30 anni, non fornisce poi nessun indizio risolutivo.

Anche il "buon senso" non aiuta... perché, ci si chiede, impiegare tutto quello sforzo per spezzare una moneta e riconiarla... di certo era una lamina... forse è vero...forse no ... chiederei... perchè nel ridurre meccanicamente quelle di IV secolo si sprecava tutto quel tempo nel salvaguardare l'immagine imperiale? .... e poi... le imitative di Maggioriano dalla presunta zecca di Aquileia (sempre fondi Cossar) anche lì erano lamine spezzate o monete più antiche battute e poi spezzate.?

ho tante domande e nessuna risposta ... anche perché una risposta semplice e che consideri la complessità multipla della cosa, non è per nulla scontato esista

saluti

Alain

[antvwaIa]

Poemenius ha messo in evidenza un altro aspetto di questa monetazione controversa che costituisce un capitolo molto enigmatico della numismatica del V secolo: la difficoltà di separare le monete coniate da un'autorità preposta ad esso, dalla monetazione imitativa dovuta a soggetti diversi. Un altro capitolo molto enigmatico, e che si ricollega a quello di cui stiamo discutendo, è definire l'inizio della monetazione vandala: ma preferisco non mettere carne al fuoco.

Vorrei, invece, riportare l'attenzione al quesito che ho proposto: perché una forma triangolare e con quale tecnica si spezzano e si riconiano dei tondelli (o monete più antiche). Rispondere che sono triangolari in quanto conseguenza della spezzatura è banale e risponde solo parzialmente al quesito: infatti seppure è certo che le monete ottenute per spezzatura di un flan tondo in quattro parti risultano necessariamente triangolari, vi sono anche monete il cui tondello nasce triangolare, come negli esempi postati precedentemente.

L'argomento si complica se prendiamo in considerazione le rare emissioni RIC 2150-2151. La qualità dell'incisione è ben superiore a quella delle altre emissioni controverse; nell'unica in cui si legge bene l'esergo, il contrassegno di zecca sembra CON (!), Arles; dei soli quattro esemplari di cui ho trovato l'immagine, tre sono triangolari. Da notare, inoltre, che il ritratto al dritto mostra sempre lo stesso volto, con gli stessi lineamenti affilati, diversamente dalle altre emissioni controverse dove non esiste un modello di riferimento. L'esistenza di tre monete su quattro di forma triangolare in una tipologia apparentemente riconducibile ad Arles complica moltissimo un discorso già molto complicato.

 

Modificato 30 Luglio, 2023 da antvwaIa

[antvwaIa]

Il RIC X è un ottimo lavoro e Kent ne ha curato la parte relativa a Valentiniano III: una curatela che ha i suoi limiti, essersi mantenuto fedele a quanto scritto nell'articolo del 1988, The Italian bronze coinage of Valentinian III and a hoard of fifth-century Roman bronze coins from El-Djem. Questo scritto costituisce il primo tentativo serio di porre ordine nella monetazione di Valentiniano III ed è una tappa importante nella numismatica. Ma esso nasce dallo studio di un ripostiglio nord-africano e quindi in esso sono presenti moltissimi nummi di coniazione locale, tra i quali anche quelli delle emissioni controverse che Kent dà a Roma. Durante la compilazione del RIC a Kent venne un dubbio in quanto alla loro reale provenienza: “In spite of the mint-marks, attribution to the mint of Rome may be questioned. Die-axis is erratic, and few specimens can be shown to have an Italian provenance, most coming from Tunisia or (to a lesser extent) from Sicily. The possibility that some at least are African should be retained, though the chronology and appearance of undoubtedly African silver and bronze makes it difficult to see where, when and by whom this series could have been struck.”, RIC 1994:174. Tuttavia non volle allontanarsi da quanto aveva scritto nel 1988 e inserì le emissioni controverse tra quelle della zecca di Roma, creando non pochi problemi nella sequenza delle tipologie. 

Sempre nel RIC X non mancano aspetti controversi: nummi di incerta esistenza annotati senza che esista una loro immagine, come nel caso del RIC 2166 attribuito a Treveri; o il nummo di Valentiniano II dato a Valentiniano III, RIC 2105, la cui legenda VICTORIA AVGGG (!) non dà adito a dubbi.

Benvenuto quindi il lavoro avviato da Poemenius per una completa revisione della parte bronzi del RIC X, augurandomi che non si limiti all'inserimento dei tanti nummi assenti dal RIC (solo che per Valentiniano III mancano almeno 6 tipologie!), ma che proceda anche all'eliminazione di quelli la cui lettura appare quanto meno incerta se non errata.

Dal canto mio, torno al quesito con cui ho avviato questo post: perché triangolari? con quale tecnica sono stati realizzati nummi nati dalla spezzatura di un tondello rotondo?. Cosciente di quanto sia difficile dare una risposta a questi quesiti.

[Illyricum65]

  Buongiorno,

volevo solo aggiungere come contributo informativo che il fenomeno del taglio di monete antecedenti al fine di fabbricare nuove copie (nel caso che propongo radiati imitativi) è documentato in area britannica nel White Woman Hole's Hoard (Mendip Hill).

http://www.ubss.org.uk/resources/proceedings/vol13/UBSS_Proc_13_1_70-82.pdf

Saluti

Illyricum

[antvwaIa]

Grazie Illyricum. Il tuo è un contributo ben centrato sul tema. La spezzatura delle monete per generare valori divisionali era frequente già in epoca repubblicana e si mantenne sino all'alto medioevo: per esempio, la spezzatura in 2 e 4 parti dei tarì d'oro.

Qui, però, c'è anche la riconiatura (o coniatura?), e anche i moduli triangolari che non sono il risultato di una spezzatura ma di una precisa scelta.

 

Modificato 30 Luglio, 2023 da antvwaIa

[Illyricum65]

3 ore fa, antvwaIa dice:

Grazie Illyricum. Il tuo è un contributo ben centrato sul tema. La spezzatura delle monete per generare valori divisionali era frequente già in epoca repubblicana e si mantenne sino all'alto medioevo: per esempio, la spezzatura in 2 e 4 parti dei tarì d'oro.

Sì, il taglio di nominali è utilizzato dal periodo tardo repubblicano per generare delle frazioni dell'unità in aree soggette a minor flusso monetale (oltre all'utilizzo di monete di necessità e di monete locali ove presenti). E riprende nel periodo medioevale dove i pennies d'argento vengono tagliati a quarti o metà. Nel caso sopra descritto invece le monete sono tagliate in quarti, riscaldate e quindi battute come minimi utilizzando i pezzi al posto dei "blanks".

Cita

Qui, però, c'è anche la riconiatura (o coniatura?), e anche i moduli triangolari che non sono il risultato di una spezzatura ma di una precisa scelta.

I moduli triangolari a 45-60-90° corrispondono a 4, 3, 2 tagli ovvero 8, 6, 4. La variante potrebbe stare nel nominale utilizzato e il suo peso ponderale: i pesi per i vari moduli a prescindere dagli angoli a 45-60-90° sono sommariamente uniformi? (se continuiamo a dare peso al rapporto peso ponderale -> valore).

Ciao

Illyricum

 

[antvwaIa]

Illyricum. Non si può parlare di "tagli distinti" poiché riportare i 3 angoli è una semplificazione: in realtà c'è continuità tra l'uno e l'altro e non ho notato differenze di peso tra i tipi triangolari, quadrati o rotondi, così come non ci sono differenze statisticamente significative tra una tipologia e l'altra. Il peso medio risulta di 1,30 g (da un campione di 436 monete) e da questo valore si discostano solo due tipologie: lo staurogramma in ghirlanda che è chiaramente una moneta vandala, e la Vittoria con prigioniero, moneta di elevata qualità incisoria e con esergo CON, apparentemente attribuibile ad Arles.

 

Modificato 30 Luglio, 2023 da antvwaIa

[petronius arbiter]

Bentornato Alberto @antvwaIa era ora

petronius

[Poemenius]

11 ore fa, antvwaIa dice:

nummo di Valentiniano II dato a Valentiniano III, RIC 2105, la cui legenda VICTORIA AVGGG (!) non dà adito a dubbi.

purtroppo i dubbi ci sono... per prima cosa la marca di zecca ... RMS e RMT

e secondo, non per importanza, la legenda al dritto D N PLA VALENTINIANVS P F AVG e D N PL VALENTINIANVS P F AVG, che esclude subito Valentiniano II ....

peccato che al momento io abbia visto solo 1 esemplare ...e mi manchi il secondo (quello del British) e non credo ne esistano altri.... 

certo che diverse tipologie in generale saranno emendate, il lavoro è iniziato da 3 anni e conto di concluderlo tra altri 2.... ma non cerco risposte semplici, quindi ciò che ragionevolmente non può essere emendato, come la 2105, non lo sarà... la VRBS ROMA FELIX 1271 ad esempio, è forse un errore di lettura in tutte le tre officine... al momento non l'ho trovata in nessun museo... mi mancano Torino e Bologna che farò a settembre e spero di poter verificare il British e i Capitolini presto, tuttavia, se alla fine non ne troverò nemmeno una, almeno dubitativamente la tipologia rimarrà citata... 

sono emendate invece le monete di cui posso documentare l'errore di interpretazione, quelle sì

[Poemenius]

12 ore fa, antvwaIa dice:

L'argomento si complica se prendiamo in considerazione le rare emissioni RIC 2150-2151. La qualità dell'incisione è ben superiore a quella delle altre emissioni controverse; nell'unica in cui si legge bene l'esergo, il contrassegno di zecca sembra CON (!), Arles; dei

per onestà intellettuale va detto che le 2150 e 2151 sono di Roma ... o comunque riportano RO – RM - ROΛ o simile ... e mai nella vita ne ho vista una con la scritta CON

le emissioni galliche del V secolo, hanno poi uno stile abbastanza particolare, mentre queste 2150-51 rientrano nella casistica della numerazione finale di Valentiniano III, e direi che non hanno nulla di gallico.

qualche immagine giusto per chiarire... tutte da 2150 e 2151

[Poemenius]

per complicarvi un po' la cosa ...

in archivio ho una "parziale-triangolare"

al dritto DN VALENTINIA A, in ottimo stile

al rovescio in ghirlanda su due righe - TOV / ●V●

e questa dove la mettiamo? 😱

[antvwaIa]

Grazie Poemenius. Comprendere da quale zecca vengano i RIC 2150-51 è molto importante: nonostante la legenda al dritto abbreviata, vanno chiaramente separate dalle altre "emissioni controverse". Hai le immagini dei nummi dei quali hai postato gli eserghi? Sarebbero immagini preziose. Tutti i nummi RIC 2150-51 potrebbero essere una variante del RIC 2137.

Quella in cui mi pare leggere in esergo CON mi è stata data dicendomi che viene da ebay, ma non ho nessun dato in più... La posto: tu ne sai qualcosa? Grazie 

In quanto alla serie TOV, direi che è associata a diversi numeri, anche TOV XXX. Conoscevo il TOV °V° (forse è proprio la tua!)

Modificato 30 Luglio, 2023 da antvwaIa

[grigioviola]

Ho letto in grande velocità tutta la discussione.

Purtroppo in questo periodo non ho tempo di approfondire molto, ma vedo un sacco di cose interessanti e una discussione di quelle che da tempo mancavano.

Ritorno brevemente sull'argomento.

Io credo vedo molte analogie con quanto accadeva in Gallia con la produzione di imitative nella fase finale di immissione nel flusso circolante dei cosiddetti minimi.

Moneta precedente, frazionata e rimaneggiata (anche se non sempre) per realizzare tondelli vergini da riconiare.

Per quel che conosco io la similitudine la vedo qui: nella tecnologia produttiva.

Non ho competenza per discernere tra imitative e ufficiali su questa tipologia. Per voi conoscitori della materia un'analisi sulla tipologia di autorità emittente/rovescio/zecca(o pseudo tale) abbinata alle informazioni sui ritrovamenti dovrebbe poter fornire qualche dato su cui ragionare (ed è la direzione che ha tracciato @antvwaIa).

Poi intendiamoci, con il termine "imitative" si apre una varietà di scenari non indifferente: fraudolente? di necessità? scarsezza di materia prima? necessità di divisionale spicciolo?

Prendete il mio intervento come una bozza, una serie di appunti buttati in velocità e alla rinfusa... Ma appena ho visto le foto ho pensato alle "mie imitative galliche radiate"... E dovrei avere un quarto tagliato in vassoio da qualche parte...

[antvwaIa]

Bravo grigioviola: poni nuovamente l'attenzione sulla difficoltà di distinguere ciò che è imitativo, fraudolento o di necessità. Quando Genserico conquista Cartagine, quasi con facilità e con un minimo di distruzioni, la zecca di Bonifacio sta coniando bronzo... e continua a coniarlo, inizialmente con gli stessi tipi. Ecco perché non ha molto senso distinguere tra il finale della monetazione attribuibile a Bonifacio e l'inizio di quella coniata sotto i vandali ma che non possiamo ancora chiamare vandala. Inoltre l'accordo tra Genserico e Valentiniano III - un accordo importa, certamente!, e molto duro per Roma - sancisce almeno formalmente l'amicizia tra Genserico e Valentiniano III, sugellata dalla promessa di matrimonio tra Unerico e la primogenita dell'imperatore. Quindi non c'è motivo perché Genserico non permetta alla zecca di continuare a coniare bronzo in nome di Valentiniano III. Cartagine nel V secolo è una delle città più ricche e prospere dell'Impero d'Occidente e la Provincia d'Africa altrettanto ricca e prospera essendo stata sino al primo quarto del V secolo al riparo delle scorrerie barbariche. Una Provincia prospera dalla notevole circolazione monetaria.

[antvwaIa]

Poemenius. Sul RIC 2105 hai ragione tu: la legenda al dritto ha il PLA e quindi è Valentiniano III. Resta inspiegabile la legenda al rovescio con tre G che ovviamente richiama Valentiniano II.

In quanto ai nummi 2150-51 dei quale hai postato gli eserghi, ti sarei molto grato se potessi postare le rispettive monete con ambedue le facce. I ritratti dei 2150-51 (in archivio ho solamente 4 esempi del 2150) sono pressoché identici a quelli del 2133 e del 2137: praticamente il 2150 è una variante del 2133 dal quale si distingue solo per la legenda al dritto abbreviata. In quanto al 2151, non l'ho mai visto ma mi stupisce molto che abbia una legenda SALVS REIPVBLICE: mi fa pensare a una variante del 2106 dal quale si distingue per l'assenza dello staurogramma nel campo.

[grigioviola]

2 ore fa, antvwaIa dice:

Poemenius. Sul RIC 2105 hai ragione tu: la legenda al dritto ha il PLA e quindi è Valentiniano III. Resta inspiegabile la legenda al rovescio con tre G che ovviamente richiama Valentiniano II.

nell'ottica di una produzione "non istituzionale" (non voglio dire "non ufficiale" per i motivi di cui accennavo nel mio intervento precedente) e fuori zecca e quindi in ambito locale si potrebbe spiegare l'abbinata con le tre G: non conta tanto la coerenza tra dritto e rovescio quanto piuttosto "il riconoscimento dato dall'autorità conosciuta dal popolo ripresa per il dritto". Questo ben si confà nell'ottica di una produzione "imitativa" più o meno tollerata dall'autorità ufficiale se non addirittura incentivata o comunque ritenuta necessaria e magari anche "controllata".

Ora, l'ambito e il contesto sono completamente differenti, però - richiamo ancora l'analogia con le imitative galliche del III secolo - l'abbondante produzione di minimi nei territori gallici a un certo punto è stata "esportata" in nord Africa dove è divenuta moneta circolante a tutti gli effetti abbandonando il contesto (e lo scopo iniziale) in cui era stata originariamente coniata e dando il via, in loco, a una produzione autonoma che si rifaceva a questa tipologia inizialmente solo importata tramite le rotte commerciali e la triangolazione GALLIA-SUD ITALIA-NORD AFRICA.

Modificato 31 Luglio, 2023 da grigioviola

[grigioviola]

riallacciandomi a quanto sopra vi faccio vedere questo schema: 

si tratta della variazione dell'andamento della provenienza delle anfore trovate nei depositi del porto di Ostia a partire dal 100 a.C e fino al 350 d.C.

Emerge chiaramente un crescendo di rapporti commerciali tra il porto di Ostia e i territori del Nord Africa cui si assiste a un progressivo calare della provenienza della merce autoctona e dai territori di Spagna e Gallia.

Le merci viaggiavano portando con sé (e lasciando ovviamente in loco) grossi quantitativi di denaro. Il cosiddetto "Tesoro dei sei imperatori" (ripostiglio da nave naufragata nella baia di Camarina, Ragusa) è la testimonianza di come grossi quantitaivi di moneta imitativa di chiara origine gallica venivano portati (e scambiati probabilmente a peso e non a valore facciale) in nord Africa e usati come strumento di pagamento in luogo della moneta ufficiale (stiamo parlando di un ripostiglio del periodo di Probo, anno più anno meno).

E' innegabile inoltre come la serie imitativa Divo Claudio (altare e aquila) sia stata importata per le medesime rotte commerciali in nord Africa e abbia dato poi origine a una serie di emissioni locali autoctone dove la moneta importata è diventata modello di imitazione.

Ora, ritornando alle monete "triangolari" su cui verte questa discussione, è così peregrino supporre una importazione "a peso" di moneta svilita, non ufficiale, fuori corso o altro continuato nel tempo nelle medesime rotte commerciali e utilizzato come "materia prima" per emissioni create in loco?

I depositi sembrano concetrati in nord Africa stando a quel che fin qui è emerso e i ritrovamenti sparsi in altri contesti (anche italici) può far supporre a una sorta di "normale ritorno commerciale" ma in maniera e misura limitata perché evidentemente nei territori dell'impero centrale avrebbero faticato a trovare una collocazione nella circolazione ordinaria.

I segni di zecca (Arles, Roma o altro) potrebbero non identificare l'officina emittente, ma solo il tipo imitato: esporto merce -> importo "moneta grezza" -> uso la "moneta grezza" per creare moneta locale ma che rechi l'impronta di una autorità comunque riconosciuta atta a garantire la validità di questa moneta.

Da dire poi che imitativa non deve essere sinonimo di brutta o di mancanza di competenza.

Il maggior livello incisorio di alcune emissioni a scapito di altre? Oltre alla circolazione delle merci e delle monete circolava anche chi le merci le produceva e le vendeva e analogamente circolava anche che le monete le faceva e che magari si spostava per paghe migliori o per sfuggire a guai in patria o per altre motivazioni professionali o personali e quindi accanto a una importazione di "moneta-materiale da riuso" ritengo non peregrino supporre anche una importazione di "personale  e mezzi produttivi" (parlo di importazione in relazione a una possibile natalità nord africana di queste emissioni triangolari).

Probabilmente ho buttato giù diversi strafalcioni, ma ho provato a rileggere queste emissioni con gli occhi del III secolo ragionando sul fatto che nonostante i cambi di governi e di equilibri politici, militari e commerciali, di fondo ci sono sempre delle costanti economiche che a fasi più o meno cicliche si replicano.

Prendete il tutto quindi con le pinze e come il frutto di una serie di riflessioni a mente libera di un caldo pomeriggio di luglio.

 

[antvwaIa]

Ciao grigioviola. Il tema dell'abbondanza di radiati imitativi presenti nei tesoretti nordafricani è un tema appassionante tutto ancora da sviluppare. Occasionalmente, questi radiati appaiono anche nei ripostigli occidentali, così come occasionalmente vi sono presenti i nummi delle emissioni controverse in nome di Valentiniano III, ormai dai più date a Cartagine. Come riporti, Cartagine non è solamente il granaio dell'impero d'Occidente, ma dalla provincia d'Africa giungono anche l'olio, la ceramica ed altri prodotti di un'artigianato che all'inizio del V secolo è molto fiorente. Come sempre quando ci sono rapporti commerciali, anche i piccoli nummi di bronzo attraversano il Mediterraneo, un po' come succede a noi viaggiando in giro per il mondo che spesso torniamo a casa con alcune monetine dei luoghi dove abbiamo soggiornato. Questo spiega la presenza di nummi di Valentiniano III coniati dalla zecca romana (e da Aquileia) nei ripostigli africani, così come quella, più occasionale, delle monete delle emissioni controverse e vandale nei ripostigli italici.

[antvwaIa]

Poemenius. Resto sempre in attesa di vedere l'immagine dei nummi 2150 e 2151 dei quali hai postato l'esergo.

Per quanto concerne il 2150, hai ragione tu, la lettura CON che ho dato all'unico esemplare con esergo leggibile che ho in archivio è errata e la lettura corretta è ROM. Il ritratto degli esempi del 2150 è talmente simile a quelli del 2133 che mi fa pensare che nonostante la legenda nominativa completa nei secondi accorciata nei primi, vi sia ben poca distanza di tempo tra la coniazione delle due tipologie, o addirittura sia simultanea.

Per il RIC 2151 con legenda SALVS REIPVBLICE, non ho mai visto nessuna immagine, né l'hanno mai vista gli amici con cui discuto sulla monetazione di Valentiniano III. Poiché nel RIC lo descrive con le parole "Victory advancing l. holding trophy over r. shoulder and dragging captive" che sono esattamente le stesse con cui descrive il RIC 2106, con l'aggiunta di uno staurogramma nel campo, mi viene logico pensare che il 2151 sia una variante del 2106 dal quale si distingue unicamente per l'assenza dello staurogramma, e accomunarle entrambe in quanto a periodo di emissione.

Penso di aver fatto bene ad escludere i 2150 e 2151 dalle emissioni controverse, ciò che feci molto tempo fa.

[Poemenius]

21 ore fa, antvwaIa dice:

Quella in cui mi pare leggere in esergo CON mi è stata data dicendomi che viene da ebay, ma non ho nessun dato in più... La posto: tu ne sai qualcosa? Grazie

se quella che citi è quella che hai messo lì... non viene da ebay, ma da  Jean Elsen che citava anche la moneta come ritrovamento cartaginese... e comunque è ROΛ

21 ore fa, antvwaIa dice:

Grazie Poemenius. Comprendere da quale zecca vengano i RIC 2150-51 è molto importante: nonostante la legenda al dritto abbreviata, vanno chiaramente separate dalle altre "emissioni controverse". Hai le immagini dei nummi dei quali hai postato gli eserghi? Sarebbero immagini preziose. Tutti i nummi RIC 2150-51 potrebbero essere una variante del RIC 2137.

Quella in cui mi pare leggere in esergo CON mi è stata data dicendomi che viene da ebay, ma non ho nessun dato in più... La posto: tu ne sai qualcosa? Grazie 

In quanto alla serie TOV, direi che è associata a diversi numeri, anche TOV XXX. Conoscevo il TOV °V° (forse è proprio la tua!)

 

l'ultima di questo post è di Teodosio II e non è imitativa, è un TOV per VOT XXX / V ed è una variante nota ma ufficiale

[Poemenius]

10 ore fa, antvwaIa dice:

Poemenius. Sul RIC 2105 hai ragione tu: la legenda al dritto ha il PLA e quindi è Valentiniano III. Resta inspiegabile la legenda al rovescio con tre G che ovviamente richiama Valentiniano II.

In quanto ai nummi 2150-51 dei quale hai postato gli eserghi, ti sarei molto grato se potessi postare le rispettive monete con ambedue le facce. I ritratti dei 2150-51 (in archivio ho solamente 4 esempi del 2150) sono pressoché identici a quelli del 2133 e del 2137: praticamente il 2150 è una variante del 2133 dal quale si distingue solo per la legenda al dritto abbreviata. In quanto al 2151, non l'ho mai visto ma mi stupisce molto che abbia una legenda SALVS REIPVBLICE: mi fa pensare a una variante del 2106 dal quale si distingue per l'assenza dello staurogramma nel campo.

 

la 2133 è ancora della serie con la lettera d'officina.... quindi decisamente precedente

per le 2150 e 2151 di cui ho diversi esemplari, dovrò girarteli in forma riservata, perchè molti non sono pubblicabili ... a oggi ormai ho qualche decina di migliaia di monete per la revisione che sto fsacendo, e molte le ho fotografate nei musei, e non posso divulgarle

per Valentiniano ad esempio ho 552 monete indiscutibilmente classificabili con il ric (officina e legende incluse) e circa 1000 la cui classificazione è incerta per spezzatura di legenda o officina almeno....

certo nulla a confronto di Leone I di cui ho 2700 monete

[Poemenius]

3 ore fa, antvwaIa dice:

Poemenius. Resto sempre in attesa di vedere l'immagine dei nummi 2150 e 2151 dei quali hai postato l'esergo.

Per quanto concerne il 2150, hai ragione tu, la lettura CON che ho dato all'unico esemplare con esergo leggibile che ho in archivio è errata e la lettura corretta è ROM. Il ritratto degli esempi del 2150 è talmente simile a quelli del 2133 che mi fa pensare che nonostante la legenda nominativa completa nei secondi accorciata nei primi, vi sia ben poca distanza di tempo tra la coniazione delle due tipologie, o addirittura sia simultanea.

Per il RIC 2151 con legenda SALVS REIPVBLICE, non ho mai visto nessuna immagine, né l'hanno mai vista gli amici con cui discuto sulla monetazione di Valentiniano III. Poiché nel RIC lo descrive con le parole "Victory advancing l. holding trophy over r. shoulder and dragging captive" che sono esattamente le stesse con cui descrive il RIC 2106, con l'aggiunta di uno staurogramma nel campo, mi viene logico pensare che il 2151 sia una variante del 2106 dal quale si distingue unicamente per l'assenza dello staurogramma, e accomunarle entrambe in quanto a periodo di emissione.

Penso di aver fatto bene ad escludere i 2150 e 2151 dalle emissioni controverse, ciò che feci molto tempo fa.

 

come ho detto, le condividerò per vari e ovvi motivi con te privatamente, diverse non sono pubblicabili

2151 ne ho solamente una in archivio che sia certa

inoltre.... le 2152-53-54-55-56-57-58  hanno spesso i medesimi tondelli ... per non parlare di molte porte di campo... e in generale delle monete da 2140 in poi

[antvwaIa]

1 ora fa, Poemenius dice:

per le 2150 e 2151 di cui ho diversi esemplari, dovrò girarteli in forma riservata, perchè molti non sono pubblicabili ...

Grazie: il mio email lo conosci già....

[antvwaIa]

1 ora fa, Poemenius dice:

la 2133 è ancora della serie con la lettera d'officina.... quindi decisamente precedente

Questa è la posizione di Kent che sulla presenza assenza del numerale dell'Officina basa la sequenza delle emissioni. Mi chiedo se questo criterio sia così certo come lo ha dato Kent....