Forma triangolare delle emissioni controverse di Valentiniano III

[antvwaIa]

Le emissioni controverse sono quelle riportate dal RIC dal n. 2140 al n. 2164. Kent le attribuisce (dubitativamente) alla zecca di Roma, Mostecky a quella di Cartagine. Molto rare nei ripostigli italiani, invece sono molto frequenti in quelli nordafricani.

La loro forma per lo più è triangolare. Nel mio data-base ne ho 498: di queste, il 63% ha forma triangolareggiante.

 

 

Modificato 28 Luglio, 2023 da antvwaIa
immagine ripetuta

[antvwaIa]

La forma triangolareggiante può essere scomposta in quattro forme principali, senza che vi sia una netta divisione tra l'una e l'altra.

Forme triangolareggianti: a) tondello equilatero con i tre lati curvilinei; b), c) e d) con angoli al vertice rispettivamente di 45, 60 e 90°.

Una moneta può essere spezzata agevolmente in due o in quattro parti: ogni altra spezzatura appare di difficile realizzazione e quindi improbabile. La spezzatura in quattro parti da origine a quattro tondelli triangolareggianti con un angolo di 60° ed il lato opposto curvilineo, che è quanto si osserva con maggiore frequenza. Tuttavia, la spezzatura non è agevole e spesso darebbe origine a tondelli con un angolo maggiore di 60°, sino a 90°, o minore di 60°, sino a 45°, che è quanto si osserva. Inoltre, poiché buona parte di queste monete triangolareggianti può inscriversi in un cerchio di circa 15 mm di diametro, ne consegue che se fossero originate dalla spezzatura di una vecchia moneta, questa dovrebbe avere un diametro di circa 30 mm con uno spessore simile a quello dei nummi del V secolo: un diametro incompatibile con i numerali del IV secolo, i maggiori dei quali – maiorine e decargiri – hanno un diametro di circa 20 mm, e anche quello dei follis nati dalla riforma diocleziana, circa 25 mm, non appare coerente con la dimensione delle monete triangolareggianti battute i nome di Valentiniano III e, inoltre, hanno uno spessore forse eccessivo.

Invece, la forma equilatera con i tre lati tondeggiante e i tre vertici approssimativamente di 60°, sembra essere il risultato di un tondello al quale si è voluto dare questa forma, e non il risultato di una spezzatura di una vecchia moneta.

Quale spiegazione dare a questa particolare forma di queste emissioni controverse in nome di Valentiniano III?

Sono il risultato della spezzatura di vecchie monete (con successiva ricottura in forno sin quasi al punto di fusione), o sono il risultato di un tondello volutamente con questa forma?

[antvwaIa]

La netta prevalenza della forma triangolareggiante sulle altre forme, ma anche evidenza di come sia difficile ricondurre questi nummi a degli archetipi geometrici ben definibili (dal mio data-base)

[Illyricum65]

5 ore fa, antvwaIa dice:

Le emissioni controverse sono quelle riportate dal RIC dal n. 2140 al n. 2164. Kent le attribuisce (dubitativamente) alla zecca di Roma, Mostecky a quella di Cartagine. Molto rare nei ripostigli italiani, invece sono molto frequenti in quelli nordafricani.

La loro forma per lo più è triangolare. Nel mio data-base ne ho 498: di queste, il 63% ha forma triangolareggiante.

 

 

 

Bentornato @antvwaIa ! Che piacere!

Illyricum 😉

[modulo_largo]

5 ore fa, antvwaIa dice:

Le emissioni controverse sono quelle riportate dal RIC dal n. 2140 al n. 2164. Kent le attribuisce (dubitativamente) alla zecca di Roma, Mostecky a quella di Cartagine. Molto rare nei ripostigli italiani, invece sono molto frequenti in quelli nordafricani.

La loro forma per lo più è triangolare. Nel mio data-base ne ho 498: di queste, il 63% ha forma triangolareggiante.

 

 

 

Heila! Che piacere rileggerti! Comunque io credo,  ad intuito,  che siano " fette " di vecchie monete del secolo precedente ( con spessori non esagerati quindi ) , tagliate con tutta probabilità in quattro pezzi,  surriscaldare e riconiate,  visto che parliamo di un periodo di crisi per l impero nel quale reperire rame, zinco , stagno , piombo ,non doveva essere così semplice,  a questo punto sarebbe stato più semplice ed elegante fonderle del tutto e creare nuovi tondelli ? Si ma ci sarebbe stato uno spreco energetico maggiore.. però ripeto , è soltanto una mia sensazione non supportata da studi sufficienti , anche perché di questo periodo di transizione sappiamo davvero poco , ed anche per questo risulta affascinante..

@Poemenius tu sicuramente avrai molto da raccontare su questo tema..

[Poemenius]

10 minuti fa, modulo_largo dice:

Heila! Che piacere rileggerti! Comunque io credo,  ad intuito,  che siano " fette " di vecchie monete del secolo precedente ( con spessori non esagerati quindi ) , tagliate con tutta probabilità in quattro pezzi,  surriscaldare e riconiate,  visto che parliamo di un periodo di crisi per l impero nel quale reperire rame, zinco , stagno , piombo ,non doveva essere così semplice,  a questo punto sarebbe stato più semplice ed elegante fonderle del tutto e creare nuovi tondelli ? Si ma ci sarebbe stato uno spreco energetico maggiore.. però ripeto , è soltanto una mia sensazione non supportata da studi sufficienti , anche perché di questo periodo di transizione sappiamo davvero poco , ed anche per questo risulta affascinante..

@Poemenius tu sicuramente avrai molto da raccontare su questo tema..

 

Sono appena partito... Appena ho 5 minuti vi scrivo 

[Adelchi66]

Bentornato ! Non sai quanto mi è mancata la tua erudizione .

L'apprezzeranno presto tutti coloro che in questi anni non ti hanno conosciuto.

Se vorrai continuare renderai il Forum un posto migliore.

Adelchi.

[antvwaIa]

27 minuti fa, modulo_largo dice:

Heila! Che piacere rileggerti! Comunque io credo,  ad intuito,  che siano " fette " di vecchie monete del secolo precedente ( con spessori non esagerati quindi ) , tagliate con tutta probabilità in quattro pezzi,  surriscaldare e riconiate,  visto che parliamo di un periodo di crisi per l impero nel quale reperire rame, zinco , stagno , piombo ,non doveva essere così semplice,  a questo punto sarebbe stato più semplice ed elegante fonderle del tutto e creare nuovi tondelli ? Si ma ci sarebbe stato uno spreco energetico maggiore.. però ripeto , è soltanto una mia sensazione non supportata da studi sufficienti , anche perché di questo periodo di transizione sappiamo davvero poco , ed anche per questo risulta affascinante..

Effettivamente alla metà del V secolo per Roma (e per Cartagine) risultava difficile procurarsi lo stagno, per cui lo sostituivano con quantità notevoli di piombo. Le analisi chimiche di monete di questo periodo sono pochissime. Nel 1992, C.E. King, D.M. Metcalf e J.P. Northover analizzarono chimicamente due esemplari di VOT PVB con i seguenti risultati (King et alii 1992): 

	peso	Sn	Pb	Cu
1° esemplare	1,88 g	5,57%	6,19%	88,45%
2° esemplare	1,31 g	7,08%	19,28%	73,32%

 

L’enorme differenza della lega utilizzata in due esemplari di una stessa tipologia, dimostra la difficoltà per la zecca romana di disporre dei metalli necessari alla coniazione.

Ancora da King et al. “The five illegible nummi with African provenance correspond closely enough with this Rome alloy. They are quite probably of the Rome mint, although the contrast in alloy content with the later Carthaginian norm (most noticeable in the significantly higher zinc contents of the nummi of the latter) may not be sufficient to confirm what we would assume to be the case on numismatic grounds.”, King et al. 1992:60

 

Ma ciò non spiega il perché di una forma triangolare. Il taglio degli AE2 teodosiani darebbe un peso compatibile con questi nummi, ma la loro dimensione appare piccola.

 

 

 

Il tondello appare prevalentemente triangolare per tutte le tipologie dal RIC 2142 in poi, mentre è prevalentemente rotondo per il VOT XV (RIC 2140-41)

[antvwaIa]

[modulo_largo]

La presenza di piombo nella lega diventa lampante ad esempio nei nummi di Libio Severo col monogramma di Ricimero al rovescio: quasi tutti hanno una bolla di materiale non omogeneo..

[modulo_largo]

[antvwaIa]

Si, è così. Ma non è il caso delle emissioni controverse e la composizione chimica non spiega il perché di una forma prevalentemente triangolare. In quanto alla VOT XV, potrebbe corrispondere ad un periodo iniziale dove non c'era ancora bisogno di "spezzare" monete anteriori, ammesso che questa "spezzatura" sia avvenuta realmente.

Da notare che la monetazione proto-vandala attribuibile a Genserico (455-477) presenta un tondello rotondo, non triangolare.

 

Modificato 28 Luglio, 2023 da antvwaIa

[modulo_largo]

Quindi se ciò di cui parliamo fosse davvero avvenuto,  sarebbe ascrivibile ad un periodo piuttosto breve.. 

[antvwaIa]

Tuttavia le emissioni controverse mostrano numerose tipologie ed è difficile pensare che corrispondano ad un periodo breve. 

Poiché sono d'accordo con l'idea di Mostecky, secondo il quale sono emissioni fatte da Bonifacio comes Africae, le distribuisco tra il 424, incoronazione di Valentiniano III, e il 439, conquista di Cartagine da parte di Genserico: quindi durante 15 anni, un periodo coerente con la varietà di tipologie

Per due tipologie attribuite da Kent alla zecca di Roma, la Vittoria con trofeo e prigioniero (RIC 2150-51) e lo staurogramma (RIC 2146), entrambe assai rare, vi sono ragioni sostanziali per escluderle dalle emissioni  controverse.

Della Vittoria con trofeo e prigioniero ho potuto rintracciare solamente 4 esempi (compreso quello pubblicato sul RIC). Kent riporta per il riferimento 2150 la legenda VICTORIA AVGG con la sigla RO in esergo, e per il 2151 la legenda SALVS REIPVBLICA (sic!) con la sigla R? in esergo. Tuttavia, nei i quattro esemplari osservati la legenda è per tutti VICTORIA AVGG; inoltre la legenda SALVS REIPVBLICE appare solamente nelle prime emissioni romane di Valentiniano III, e mai in quelle controverse. La stessa iconografia del rovescio è presente in un nummo di Onorio con legenda SALVS REIPVBLICE: è possibile che il riferimento 2151 del RIC sia frutto di un’errata attribuzione Valentiniano III di un nummo di Onorio.

Infine, la qualità dell’incisione e della legenda, sebbene al dritto sia accorciata, è propria di una zecca imperiale occidentale, e poiché nell’unico esemplare dov’è chiaramente leggibile l’esergo, il contrassegno di zecca è CON, diventa naturale ipotizzare che i nummi RIC 2150-51corrispondano ad un’emissione della zecca di Arles parallela alla coniazione della 13a tipologia valentiniana (RIC 2133) dalla stessa iconografia.

L’iconografia dello Staurogramma in ghirlanda non trova un modello nella monetazione imperiale del IV secolo o della prima metà del V e anticipa un tema caratteristico della monetazione bizantina: la sua presenza tra i nummi che fanno riferimento a Valentiniano III è inattesa. Esso potrebbe derivare dall’analogo nummo della serie DOMINO NOSTRO, e sebbene Kent abbia inserito questo nummo tra le emissioni di Valentiniano III, si può con ragionevole sicurezza concludere che esso è nummo vandalo ascrivibile al regno di Genserico e battuto tra il 439 ed il 455.

Quindi le tipologie che possiamo ragionevolmente attribuire alla zecca di Cartagine sono solamente sei e non otto. Sei tipologie che possono coprire bene quei 15 anni di Bonifacio. 

Ma tutto questo non dà nessun aiuto a comprendere il perché di quella forma triangolare....

[ARES III]

È veramente bello riaverti tra noi @antvwaIacon la tua conoscenza e preparazione.

Bentornato!

[antvwaIa]

Che la forma triangolare venga dalla spezzatura di AE2 teodosiani sembra la risposta più ovvia: ma mi paiono troppo un po' grandi per essere dei quarti di maiorine (decargiri). Monete più antiche (per esempio vecchi assi) mi paiono improbabili perché erano troppo spesse. Poi resta in piedi un dubbio: era più semplice spezzare monete in quattro parti e poi ricuocerle sin quasi al punto di fusione per cancellare ogni traccia di conio e arrotondarne gli spigoli, oppure fondere le vecchie monete e colare i bronzo negli stampi? Ma in questo secondo caso, perché fare degli stampi triangolari?

Infine, ci sono alcuni esempi per tutte le tipologie dove la forma è di un triangolo equilatero e non sembrano essere il risultato di nessuna spezzatura, ma della volontà di dar loro questa forma...

Comprendere il perché di queste monete triangolari potrebbe aiutare a capire se ha ragione Kent dandole a Roma, o Mostecky dandole a Cartagine....

 

 

 

 

 

Modificato 29 Luglio, 2023 da antvwaIa

[antvwaIa]

In qualche caso è evidente che la moneta triangolare proviene da una spezzatura, senza che sia stata ricotta ad una temperatura prossima a quella di fusione, come dimostra il bordo seghettato. Se il bronzo originale spezzato fosse stato una moneta, proprio poiché non è stata ricotta a lungo ad alta temperatura, dovremmo vedere traccia della coniatura precedente, mentre non è così. Inoltre, la grande variabilità nella composizione del bronzo del IV e V secolo rende aleatoria ricuocere ad una "temperatura prossima a quella di fusione" poiché questa risulta molto differente rea una moneta e l'altra. Quello che è stato coniato era un tondello triangolare liscio, non proveniente da una vecchia moneta.

Se la soluzione fosse nella laminazione del bronzo in tondelli rotondi di circa 30 m di diametro poi spezzati in quattro? La laminazione del metallo (non solo la battitura, ma la vera e propria laminazione, era un processo applicato nella romanità, ma sui metalli nobili e facile anche sul rame, ma difficile sul bronzo... Poi perché scegliere una tecnica così inutilmente difficile?

Infine, la soluzione triangolare riguarda tutte le tipologie, quindi fu di durata relativamente lunga; in qualche caso è evidente la volontà di dare questa forma senza ricorrere alla spezzatura, ma in altri casi essa appare non voluta. E non dimentichiamo che tutte le "emissioni controverse" di Valentiniano III mostrano carattere di emergenza....

Modificato 29 Luglio, 2023 da antvwaIa

[Pxacaesar]

Ciao, bel quesito questo dei "tondelli" triangolari riguardanti questa tipologia particolare di monete. Avendo letto tutta la discussione mi permetto di esprimere una mia opinione in proposito che ovviamente non ha nessuna pretesa particolare🙂. Anche io penso che non venissero coniate su pezzi ricavati dalla rottura di altre monete per quanto gia esposto in vostri interventi precedenti. Pongo una domanda a me stesso ed tutti voi. Potrebbero essere "tondelli" derivanti da lamine e barrette di bronzo ( proprio perché si trattava di monetazione di emergenza magari venivano prodotte altrove e trasportate poi nel luogo della coniazione?) successivamente tagliate e coniate e non da produzione in singoli stampi come nella normalità dei casi? Come ad esempio per i cosiddetti sesterzi di barra? (che ovviamente non avevano forma triangolare ma rettangolare, con due lati arrotondati ed altri due lineari).Mi lascia pensare questo la forma arrotondata di un lato cui si contrappongono quasi sempre gli altri due molto lineari ,come troncati o tagliati. 

ANTONIO 

Modificato 29 Luglio, 2023 da Pxacaesar
Integrazione intervento

[antvwaIa]

Grazie, Antonio. Quella che hai formulato è una delle idee che mi frullano nella mente: delle lamine rotonde del diametro di circa 30-35 mm tagliate in quattro parti e poi limate (o ricotte?). Sviluppando ulteriormente la tua idea, si potrebbe pensare in alternativa ad un nastro laminato con una larghezza di circa 12 mm, tagliato trasversalmente in modo da generare i flan triangolari: ma se così fosse, tutte e tre le facce sarebbero lineari, mentre quella opposta all'angolo generalmente è curva...

Tutte le "emissioni controverse" hanno un aspetto "di emergenza": ma quanto dura questa emergenza? Forse l'emergenza è la rottura tra Bonifacio e Galla Placidia e infatti sono d'accordo con Mostecky che attribuisce al Comes Africae queste tipologie controverse, e non alla zecca di Roma. Ma la forma triangolare continua a non spiegarsi.

Accettando con Kent che siano della zecca di Roma, coniate tra il 440 e il 455, non si comprende il perché di emissioni così scadenti quando 10 anni dopo troviamo quelle di Maggioriano di bella qualità; e neppure perché siano triangolari....

Accettando con Mostecky che siano della zecca di Cartagine, coniate tra il 424 e il 439, non si comprende perché siano triangolari visto che le emissioni proto-vandale che fanno seguito a quelle date a Bonifacio sono rotonde...

Dunque, Antonio, i quesiti sono due (oltre a quello da quale zecca furono battute): con quale tecnologia fu prodotto il tondello e perché con una forma triangolare?

Modificato 29 Luglio, 2023 da antvwaIa

[Adelchi66]

Forse la forma triangolare diventa una consuetudine acquisita anche dopo "l'emergenza" proprio in virtù della forma che ne identifica subito il valore nominale in un mercato dove i piccoli divisionali dovevano essere numerosi e confondibili tra di loro.

Modificato 29 Luglio, 2023 da Adelchi66

[antvwaIa]

Allor, amico Adelchi, perché non sono tutti triangolari?

[Adelchi66]

Forse perché la consuetudine  si è limitata nel tempo e geograficamente.

Noi abbiamo una percezione generale del "problema" ma bisogna considerare che si sviluppa su alcuni decenni ,quindi avrebbe avuto modo di diventare peculiare.

Considera che potrei benissimo aver detto una castroneria non avendo approfondito a sufficienza.

Forse .. un bel silenzio non fu mai scritto.

[antvwaIa]

Capirei se una particolare tipologia fosse triangolare, ma tranne la VOT XV, lo sono tutte nella misura del 62-69%...

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Ciao @antvwala, mi fa molto piacere rileggerti. Butto lì qualche ipotesi, non molto ripensata. Le monete (es. assi) del 1° o 2° secolo venivano spezzate a scalpello, credo. Queste sono molto più sottili, ed hanno forme molto varie, anche se alcune forme sembrano prevalenti. Si può pensare che i tondelli venissero ritagliati con cesoie, da lamine tendenzialmente rettangolari, ma anche di altro formato? E in modo abbastanza anarchico; anche se poteva "venire comodo" (per risparmiare metallo) che un lato fosse curvilineo?  O l'uso della cesoia è impensabile?

Mentre per le monete decisamente rotonde si dovrebbe pensare ad altra zecca o altro periodo.

[antvwaIa]

Gli assi avrebbero la dimensione giusta, anche se mi paiono un po' spessi. Ma dopo averli spezzati e divisi in quattro parti, cosa potevano fare per far si che non rimanesse traccia della precedente coniatura? cuocerli sin quasi al punto di fusione? Inoltre le sole analisi chimiche che abbiamo di questa monetazione, relative a cinque esemplari, mostrano un contenuto di Pb molto elevato, da 7,93 a 12,51%, che mi sembra non compatibile con quello degli assi del I e II secolo...

Modificato 29 Luglio, 2023 da antvwaIa