Solidarietà alle archeologhe francesi

[ARES III]

Non importa di che religione, partito, associazione,...sei: nessuno ha il diritto di fare il "cafone" con delle donne, per di più che lavorano sotto al solo con questo caldo!

Ma neppure questo fatto può essere preso come escamotage per fare delle crociate s categorie di persone!

Tutta la mia solidarietà alle archeologhe, ma in genere a tutte le donne, perché subiscono al meno una volta nella loro vita una molestia (verbale o non) da parte degli uomini (cristiani, mussulmani, indù, atei,....).

https://www.repubblica.it/esteri/2023/07/20/news/francia_molestie_archeologhe_canottiera_scavi_banlieue_destra_insorge_islamizzazione-408380850/

Francia, molestie alle archeologhe in canottiera al lavoro negli scavi nella banlieue. La destra insorge: “Colpa dell’islamizzazione del quartiere”

dalla nostra corrispondente Anais Ginori

 

 

I passanti hanno rivolto loro commenti osceni. La vice sindaca: “Volevamo permettere agli abitanti di ammirare la ricchezza del nostro patrimonio”. Ma ora è stato messo un telo per proteggere le ricercatrici dagli sguardi

 

PARIGI - Sono diventate un caso le molestie verbali a un gruppo di archeologhe che lavorano negli scavi ai due passi della cattedrale di Saint-Denis, banlieue a nord di Parigi.

A causa del caldo, le archeologhe erano accovacciate tra le rovine in pantaloncini e canottiera, con alcuni passanti che si sono fermati e hanno fatto battute oscene o hanno sostenuto che non era un lavoro per donne.

[Kriper0204]

C’entra poco la religione o l’etnia in questi casi l’unica cosa che queste persone hanno in comune è una, l’ignoranza.

[Vel Saties]

Quando scavavamo in università in estate c'erano le finestre dei corridoi che davano sul cantiere che sembravano tribune da stadio stracolme di studenti di altre facoltà che sembravano vedere donne giovani in top e shorts per la prima volta...

[santone]

Massima vicinanza alle archeologhe

[ARES III]

2 ore fa, Vel Saties dice:

Quando scavavamo in università in estate c'erano le finestre dei corridoi che davano sul cantiere che sembravano tribune da stadio stracolme di studenti di altre facoltà che sembravano vedere donne giovani in top e shorts per la prima volta...

 

Da maschio posso anche comprendere che esistono dei impulsi e degli istinti, ma un po' di autocontrollo....E mica siamo animali privi di freni inibitori !

Non so se saremmo felici se questo genere di attenzioni fosse dedicato alle nostre sorelle, figlie,....

 

PS: non mi riferisco a te @Vel Saties

 

[Vel Saties]

18 ore fa, ARES III dice:

PS: non mi riferisco a te

si tranqui 😉

[Vietmimin]

L'intenzione è molto lodevole, ma forse sarebbe utile approfondire la riflessione?

Un post recente potrebbe illustrare come il sessismo ordinario, quello su cui ci piace scherzare, la comune goliardia (la « gauloiserie » francese, per cui abbiamo in Francia una compiacenza quasi tenera) possa offrire qualche terreno favorevole a questa forma di oscurantismo:

https://www.lamoneta.it/topic/215746-un-servizio-di-piatti-romano/

Non si tratta di mettere sullo stesso piano le conseguenze di tali comportamenti (aggressività fisica in un caso, sfoggio di riflessioni inopportune sul fisico di un archeologa nell'altro) ma mi chiedo se siano di natura fondamentalmente diversa?

Nel primo esempio si tratta di impedire l’esposizione del corpo delle donne, nell'altro di commentarlo con notazioni salaci, come si dettaglierebbe il proprio piatto gastronomico preferito. Insomma, in entrambi i casi, considerare il corpo di una donna, sul luogo del suo lavoro, come oggetto di consumo offerto allo sguardo, e quindi al giudizio.

Se le conseguenze sono ovviamente sproporzionate, risulterebbero così inocue nel caso di queste discussioni a ruota libera su un forum? Non è affatto certo. Immagino questa archeologa imbattersi in questo post riguardante gli scavi a cui ha partecipato. Se inizialmente avesse avuto la minima voglia di intervenire per fornire nuove informazioni sugli scavi in corso, la lettura di questo post probabilmente l'avrebbe dissuasa dal farlo. È non c’entra niente con il body shaming. Scusatemi se ci vedo un'altra occasione persa di ascoltare più voci femminili sui forum in generale.

[ARES III]

36 minuti fa, Vietmimin dice:

L'intenzione è molto lodevole, ma forse sarebbe utile approfondire la riflessione?

Un post recente potrebbe illustrare come il sessismo ordinario, quello su cui ci piace scherzare, la comune goliardia (la « gauloiserie » francese, per cui abbiamo in Francia una compiacenza quasi tenera) possa offrire qualche terreno favorevole a questa forma di oscurantismo:

https://www.lamoneta.it/topic/215746-un-servizio-di-piatti-romano/

Non si tratta di mettere sullo stesso piano le conseguenze di tali comportamenti (aggressività fisica in un caso, sfoggio di riflessioni inopportune sul fisico di un archeologa nell'altro) ma mi chiedo se siano di natura fondamentalmente diversa?

Nel primo esempio si tratta di impedire l’esposizione del corpo delle donne, nell'altro di commentarlo con notazioni salaci, come si dettaglierebbe il proprio piatto gastronomico preferito. Insomma, in entrambi i casi, considerare il corpo di una donna, sul luogo del suo lavoro, come oggetto di consumo offerto allo sguardo, e quindi al giudizio.

Se le conseguenze sono ovviamente sproporzionate, risulterebbero così inocue nel caso di queste discussioni a ruota libera su un forum? Non è affatto certo. Immagino questa archeologa imbattersi in questo post riguardante gli scavi a cui ha partecipato. Se inizialmente avesse avuto la minima voglia di intervenire per fornire nuove informazioni sugli scavi in corso, la lettura di questo post probabilmente l'avrebbe dissuasa dal farlo. È non c’entra niente con il body shaming. Scusatemi se ci vedo un'altra occasione persa di ascoltare più voci femminili sui forum in generale.

 

In effetti non è stato bello sottolineare l'aspetto fisico della signora (come ho cercato di sottolineare già in sede).

Ma c'è una differenza abissale tra il fermarsi dal vivo di un gruppetto di uomini in un cantiere e fare commenti osceni rispetto ad una battuta un po' spinta in un forum:

1- nel primo caso la situazione è molto grave e seria perché la molestia è fatta dal vivo (esprimendo tutta la pericolosità e l'aggressività) dei fautori, nonché si potrebbe parlare addirittura di una molestia commessa da un branco (cosa che intensifica l'aggressione) in modo seriale;

2- nel secondo caso invece, essendo il fatto avvenuto in un forum, luogo aperto sì al pubblico, ma l'evento lesivo rimane molto più attenuato trattandosi di un singolo episodio. Ed inoltre i commenti in oggetto sono di ben altra specie e non rivolti in modo da ledere in modo ugualmente profondo o mettere le vittime in uno stato di ansia come nel primo caso.

Forse entrambi gli episodi hanno un origine comunque ? Può essere vero in parte.

Entrambi gli episodi hanno leso in egual modo le donne ? Ritengo che ci siano delle differenze enormi: sia sulla qualità che sull'intensità della lesione.

Forse non è stato un esempio da incorniciare neppure quello sul forum, ma di una cosa sono certo: nessuno dei partecipanti andrebbe mai a dire a delle signore quelle offese che sono state espresse in Francia.

 

PS: credo poi che vi sia una differenza essenziale tra semplice goliardia e l'intento specifico di offendere e sminuire un altro soggetto. Vorrei poi sottolineare che pure il gentil sesso è capace di goliardia anche spinta: mi ricordo l'ultimo anno del liceo quando la Corte di Cassazione italiana affermò il principio (certamente poco saggio e nobile) che una leggerissima palpata ai glutei e fatta in modo goliardico non è reato. Quell'anno diciamo che io e miei compagni di classe (in netta minoranza, 1:5) subimmo delle continue e pesanti attenzioni fisiche. Considerando poi che nei 5 anni precedenti non abbiamo mai avuto comportamenti inappropriati con loro, il fatto era anche ingiusto, ma abbiamo avuto pazienza.

Quindi non sottovalutiamo mai nulla e non relativiziamo troppo.

 

Modificato 23 Luglio, 2023 da ARES III

[Adelchi66]

No

37 minuti fa, Vietmimin dice:

L'intenzione è molto lodevole, ma forse sarebbe utile approfondire la riflessione?

Un post recente potrebbe illustrare come il sessismo ordinario, quello su cui ci piace scherzare, la comune goliardia (la « gauloiserie » francese, per cui abbiamo in Francia una compiacenza quasi tenera) possa offrire qualche terreno favorevole a questa forma di oscurantismo:

https://www.lamoneta.it/topic/215746-un-servizio-di-piatti-romano/

Non si tratta di mettere sullo stesso piano le conseguenze di tali comportamenti (aggressività fisica in un caso, sfoggio di riflessioni inopportune sul fisico di un archeologa nell'altro) ma mi chiedo se siano di natura fondamentalmente diversa?

Nel primo esempio si tratta di impedire l’esposizione del corpo delle donne, nell'altro di commentarlo con notazioni salaci, come si dettaglierebbe il proprio piatto gastronomico preferito. Insomma, in entrambi i casi, considerare il corpo di una donna, sul luogo del suo lavoro, come oggetto di consumo offerto allo sguardo, e quindi al giudizio.

Se le conseguenze sono ovviamente sproporzionate, risulterebbero così inocue nel caso di queste discussioni a ruota libera su un forum? Non è affatto certo. Immagino questa archeologa imbattersi in questo post riguardante gli scavi a cui ha partecipato. Se inizialmente avesse avuto la minima voglia di intervenire per fornire nuove informazioni sugli scavi in corso, la lettura di questo post probabilmente l'avrebbe dissuasa dal farlo. È non c’entra niente con il body shaming. Scusatemi se ci vedo un'altra occasione persa di ascoltare più voci femminili sui forum in generale.

 

Non so che film hai visto ma rileggendo la discussione non ho trovato niente di offensivo nei confronti della procace archeologa che volontariamente ci ha deliziato con la visione delle sue grazie .

Solo apprezzamenti velati e non particolarmente volgari nei confronti di una bella donna che a me ha fatto piacere notare e per cui non mi sento certo in colpa .

Tu  cautamente parli in via ipotetica e giustamente non confondi i nostri commenti con le molestie verbali offensive effettuate nell'occasione degli scavi in questione ma io rivendico il mio diritto di guardare e apprezzare ,nei limiti della buona educazione,una donna che in definitiva vuole essere guardata. 

Guardata ,apprezzata e non molestata bada bene ,come purtroppo succede sempre più spesso in certi contesti come concerti ,manifestazioni o assembramenti vari e quasi sempre dai soliti noti che statisticamente non hanno grande considerazione dell'altro sesso.

Scusami se ci vedo un un'altra occasione di tacere persa .

[littleEvil]

9 minuti fa, Adelchi66 dice:

Scusami se ci vedo un un'altra occasione di tacere persa .

Concordo pienamente! 🤣 

Ma tanto lo sapete che non intendo @Vietmimin

[Adelchi66]

Io stimo estremamente @Vietmimin come conoscitore e ,come penso ,studioso di numismatica e apprezzo la sua profonda conoscenza dell'italiano.

Sicuramente una persona intelligente che leggo sempre volentieri .

Purtroppo in questo caso non mi trova in accordo.

[ARES III]

1 ora fa, littleEvil dice:

Concordo pienamente! 🤣 

Ma tanto lo sapete che non intendo @Vietmimin

 

Gli attacchi velati sono sempre i più odiosi ed ipocriti... Ed hai ragione: tacere potrebbe essere utile, massima però anche da applicabile !

Se hai qualche problema con me, affrontami a viso aperto, e non con continue frecciatine...

Ma posso comprendere anche il motto di Don Abbondio: “Il coraggio, uno, se non ce l’ha, mica se lo può dare” 

PS: fortuna che ignori i miei interventi, ma poi intervieni a stuzzicarmi ?

[CdC]

Bboni.. state bboni

[ARES III]

@Vietmiminvorrei chiederti se anche in questa discussione trovi qualcosa di lesivo verso le donne.

 

[CdC]

13 ore fa, ARES III dice:

vorrei chiederti se anche in questa discussione trovi qualcosa di lesivo verso le donne.

@Vietmimin, da donna, ha espresso disagio per alcune immagini e frasi usate nel forum. Si poteva non essere d'accordo con lei argomentandone i motivi, come ha fatto @Adelchi66, quello che non si sarebbe dovuto fare era continuare a postare discussioni simili, con intento provocatorio (io, almeno, l'ho intesa così).

Quanto alle tue ruggini con @littleEvil (perché mi par di capire che tutto nasca da quelle, anche nella discussione sulla dracma che ho appena chiuso), l'auspicio del CdC è, come sempre, che possiate chiarirvi in pvt, ma se proprio non fosse possibile, cercate almeno di ignorarvi a vicenda, sono questioni che sicuramente non interessano il forum e gli altri utenti.

[littleEvil]

Venendo citato,  ho adesso letto tutte le risposte:

8 minuti fa, CdC dice:

ignorarvi a vicenda

- Già lo faccio, non me ne pento!

- sopra non mi riferivo assolutamente al cittadino che si è sentito chiamato in causa, in quanto,  appunto, lo ignoro.

- considero Vietmimin un'amica virtuale, mi sembra solo giusto starle al fianco in questi casi.

Servus 

Njk

 

 

[ARES III]

22 minuti fa, CdC dice:

ignorarvi a vicenda, sono questioni che sicuramente non interessano il forum e gli altri utenti.

Io l'ho farei, ma appena qualcuno (a torto o giustamente) mi attacca o non è d'accordo con me, lui si infila più o meno velatamente nella discussione per supportare la controparte. In teoria può fare quello che vuole, ma questa strategia denota un problema di fondo molto grosso nei miei confronti ? 

Se ha qualcosa da dirmi io sono qua.

Per quello che riguarda la mia domanda alla signora @Vietmimin , non era per metterla a disagio, era solo per farle vedere che certa goliardia è diffusa un po' dapertutto , anche nel forum, ma non si è mai scaduti nell'offesa.

Sfido qualcuno a trovare un mio post o commento sessista, maleducato o irrispettoso verso le donne. 

Nel contempo vorrei squarciare anche il velo dell'ipocrisia che solo gli uomini fanno battute sull'aspetto fisico: anche gentil sesso fa commenti pungenti (sia sulle donne stesse che sugli uomini).

 

[ARES III]

Vedo che ci sono persone che amano fare problemi anche su tematiche nelle quali si dovrebbe essere tutti uniti....

Per carità ognuno è libero di pensarla come vuole, naturalmente, ma poi non ci lamentiamo delle eventuali conseguenze nel mondo reale quando ci toccherà personalmente !

[ARES III]

Il post è stato aperto per essere solidali verso delle donne che hanno subito delle vere molestie sul posto di lavoro.

Se qualcuno non è d'accordo, è libero di esserlo e di manifestarlo anche qui. Il resto sono solo speculazioni volte a creare attrito.

Mi domando: se fossero le nostre figlie o sorelle ad aver subito, faremmo i sofisti ?

Modificato 24 Luglio, 2023 da ARES III

[Vietmimin]

18 hours ago, Adelchi66 said:

(...)  procace archeologa che volontariamente ci ha deliziato con la visione delle sue grazie .

(...) una donna che in definitiva vuole essere guardata. 

 

Ciao @Adelchi66, È proprio su questo punto che la nostra lettura del film si discosta. Fino a quanti centimetri di seni scoperti si può dedurre che una donna è in un atteggiamento di seduzione, persino di provocazione, e che non ha semplicemente deciso di mettersi al proprio agio? La risposta è culturalmente molto diversa, ma la dice lunga sullo spazio assegnato alle donne nella società.

Noi, paesi latini, siamo nel bel mezzo, e possiamo fare meglio (dal mio punto di vista). 

@ARES III Nessuno ha messo in discussione la rilevanza di questo post. Pur ribadendo l’assoluta differenza di intenzione della discussione sopra citata, continuo a vedere un certo legame tra di loro. 

[ARES III]

33 minuti fa, Vietmimin dice:

legame

La questione culturale, come lieve substrato può anche esserci: nessuno può negare che essendo umani siamo tutti mossi da istinti e pulsioni (donne comprese, perché anche il gentil sesso non è immune da questo genere di questione).

La differenza sta nell'educazione ricevuta: ci sono persone che non si controllano e travalicano (come belve) e persone che invece si sanno comportare e riescono a controllare e governare il proprio comportamento.

Qual'è la linea di confine tra molestia e battuta goliardia ?  Credo che sia nella volontà di lasciarsi trasportare dagli impulsi e di offendere consapevolmente l'altro soggetto. E mettiamoci anche l'aggravante del ritrovarsi in branco: il ritrovarsi in gruppo , purtroppo, agisce come ulteriore freno inibitore.

 

[ARES III]

PS: io non ho avuto affatto un'educazione "latina", pur essendo molto machista anche la cultura mitteleuropa.

[chievolan]

Il 23/7/2023 alle 17:20, Vietmimin dice:

L'intenzione è molto lodevole, ma forse sarebbe utile approfondire la riflessione?

Un post recente potrebbe illustrare come il sessismo ordinario, quello su cui ci piace scherzare, la comune goliardia (la « gauloiserie » francese, per cui abbiamo in Francia una compiacenza quasi tenera) possa offrire qualche terreno favorevole a questa forma di oscurantismo:

https://www.lamoneta.it/topic/215746-un-servizio-di-piatti-romano/

Non si tratta di mettere sullo stesso piano le conseguenze di tali comportamenti (aggressività fisica in un caso, sfoggio di riflessioni inopportune sul fisico di un archeologa nell'altro) ma mi chiedo se siano di natura fondamentalmente diversa?

Nel primo esempio si tratta di impedire l’esposizione del corpo delle donne, nell'altro di commentarlo con notazioni salaci, come si dettaglierebbe il proprio piatto gastronomico preferito. Insomma, in entrambi i casi, considerare il corpo di una donna, sul luogo del suo lavoro, come oggetto di consumo offerto allo sguardo, e quindi al giudizio.

Se le conseguenze sono ovviamente sproporzionate, risulterebbero così inocue nel caso di queste discussioni a ruota libera su un forum? Non è affatto certo. Immagino questa archeologa imbattersi in questo post riguardante gli scavi a cui ha partecipato. Se inizialmente avesse avuto la minima voglia di intervenire per fornire nuove informazioni sugli scavi in corso, la lettura di questo post probabilmente l'avrebbe dissuasa dal farlo. È non c’entra niente con il body shaming. Scusatemi se ci vedo un'altra occasione persa di ascoltare più voci femminili sui forum in generale.

 

Mah ... Triste il Mondo nel quale si debba "approfondire la riflessione" su una semplice battuta, uno sguardo, un sorriso.

Difficile pensare che ci si debba ritenere offesi.

Forse è più offensivo tacciare di "sessismo" e di "oscurantismo" chi ha detto qualcosa in quel post.

[Adelchi66]

4 ore fa, Vietmimin dice:

Ciao @Adelchi66, È proprio su questo punto che la nostra lettura del film si discosta. Fino a quanti centimetri di seni scoperti si può dedurre che una donna è in un atteggiamento di seduzione, persino di provocazione, e che non ha semplicemente deciso di mettersi al proprio agio? La risposta è culturalmente molto diversa, ma la dice lunga sullo spazio assegnato alle donne nella società.

Noi, paesi latini, siamo nel bel mezzo, e possiamo fare meglio (dal mio punto di vista). 

@ARES III Nessuno ha messo in discussione la rilevanza di questo post. Pur ribadendo l’assoluta differenza di intenzione della discussione sopra citata, continuo a vedere un certo legame tra di loro. 

 

Non è una questione di centimetri,per come la vedo io .

Una donna ha il diritto di andare in giro nuda senza che nessuno si permetta di molestarla ne fisicamente ne verbalmente.

Però io ho il diritto di guardarla ,essendosi messa lei in condizione di essere notata e guardata.

A dirla tutta io sarei anche contrario alle "quote rosa", non si capisce perché in un qualsiasi ambito una persona debba essere favorita solo perché donna, se è capace e meritevole farà strada.

 

 

[incuso]

4 ore fa, Adelchi66 dice:

A dirla tutta io sarei anche contrario alle "quote rosa", non si capisce perché in un qualsiasi ambito una persona debba essere favorita solo perché donna, se è capace e meritevole farà strada.

Perche' all'atto pratico non e' affatto vero.