La moneta mancante di Gelone

[Deinomenid]

La famosa cosiddetta moneta di Gelone, che ha il volto del barbuto dio fluviale, è stata appena discussa da Wolfgang Fischer-Bossert che è fortemente in disaccordo con la sua attuale posizione nel pantheon delle monete.

La conferenza è visibile al seguente link gratuito. La sezione pertinente inizia circa a metà. La conferenza è in inglese. Non rovinerò la conclusione della sua analisi con un riassunto, ma lui ritiene che non provenga direttamente da Siracusa e sia di data successiva.

Spero che sia giusto postare un link video qui.

 

 

[numa numa]

Grazie mille

per impegni ho saltato  questa conferenza dj Fischer Bossert

sono molto interessato alla storia di questi pezzo, saltato fuori dal nulla, certamente autentico ma credo finora male interpretato anche se autori eccellenti lo hanno commentato.

mi hai fatto  un grosso favore posta di il link al video  sono molto curioso di conoscere  le argomentazioni dello studioso tedesco

Modificato 17 Luglio, 2023 da numa numa

[Archestrato]

L’individuazione di in secondo esemplare é di grande importanza.

La teoria degli esuli rivela più il grande sforzo (e le competenze) di Fischer-Bossert di vedere tra le nebbie di questa emissione che non un fatto verosimile o facilmente condivisibile. Personaggi storici di secondo piano o la guida stessa dei Siculi avrebbero avuto tempo e strumenti tali da ingaggiare personale per incidere un dritto di questa qualità mentre erano in esilio? Un’emissione di questo livello (grande nominale, stile) riportante l’etnico degli avversari avrebbe loro portato davvero dei vantaggi? Se il mito di Alfeo potesse essere usato come simbolo di minaccia e pericolo per Siracusa perché non riportarne il nome in modo esplicito?

Bel video ricco di contenuti e spunti, ma la faccenda a me sembra sempre assai lontana dall’essere risolta in maniera, se non parzialmente, condivisibile.

 

Interessante in ogni caso sentire quante osservazioni coincidano con quanto avevamo esposto a fine 2021 sulle belle pagine di questo forum. Una parte del premio dovrebbe spettarci di diritto! 😇

 

[dracma]

Ringrazio vivamente @Deinomenid per aver postato il link di questo interessante approfondimento di Fischer-Bossert su una moneta di cui si è ampiamente discusso, anche su questo forum.

Condivido tuttavia in pieno i dubbi sollevati da @Archestrato. In primis c'è una diffusa tendenza a voler trovare ad ogni costo una spiegazione storica per ogni esemplare che sia raro (se non unicum) senza tener conto che la moneta non sempre rispecchia dinamiche storiche e politiche dell'autorità emittente ma il più delle vote è svincolata da esse. In secondo luogo , proprio in considerazione della particolare esecuzione stilistica della moneta, nutro non poche perplessità nell'accettare la datazione "bassa" proposta dallo studioso.

[coinzh]

per me le due cose più interessanti del video sono state queste

 

la moneta comparsa per la prima volta nel 2007 da che nazione attuale potrebbe provenire ?

italia, grecia, turchia ?

non sono tutte nazioni che prevedono che i ritrovamenti recenti di monete antiche appartengono allo stato ?

o la moneta sarà stata trovata all'interno di qualche muro 'moderno' come qualcuno nel forum ipotizzava in passato come fonte di monete antiche ?

[numa numa]

Ho sentito finalmente l'intera registrazione. 

A momenti cadevo dalla sedia - 

Fischer-Bossert in pratica afferma che:

- il tondello non è tipico delle emissione delal Sicilia antica che utilizzano quasi sempre un tondello 'circolare'

- la tecnica di coniazione è molto in rilievo e al rovescio si ha un incuso profondo, ambedue caratteristiche mai utilizzate - come tali - in Sicilia

l'emissione in questione non ha caratteristiche di emissione siciliana bensi della grecia continentale

 

Esattamente questi punti sono tra quelli da me evidenziati nella discussione citata da Archestrato

(che Fischer-Bossert l'abbia letta ?!? :))  non convincendomi affatto un'origine autoctona siciliana dell'emissione per le sue caratteristiche cosi stridenti con le tecniche impiegate sull'isola.

Pur riconoscendo assoluta autenticità alla moneta ho sempre dubitato delle conclusioni cui erano pervenuti gli autori dell'articolo che per primo ha illustrato il pezzo. Ora Fischer-Bossert con un'analisi davvero molto accurata sostiene con ottime argomentazioni una sua origine 'corizia'  molto coerente per quanto riguarda le caratteristiche autoptiche del pezzo (tondello, tecnica di coniazione, pondometria etc.) e anche coerenti con l'origine allogena dell'emissione ovvero da parte di un siciliano in terra straniera. 

Eccellente infine aver rintracciato un altro esemplare dell'emissione - oggi di collocazione ignota - che ha permesso di chiarire alcuni punti importanti e anche di fugare (se mai ce ne fosse stato bisogno) ogni inopportuno dubbio sulla sua autenticità.

Grande lezione di numismatica!

[dracma]

Secondo te a quale scopo un siciliano avrebbe fatto coniare una moneta con etnico della sua città d’origine in terra straniera? Abbiamo altri esempi in merito?

[Deinomenid]

22 minutes ago, dracma said:

Abbiamo altri esempi in merito?

L'unico esempio che conosco è quello di Mylai in Tessaglia con gli esuli di Zankle. Tuttavia Fischer-Bossert menziona anche l'opinione controversa secondo cui alcune monete tardo Leontini furono prodotte in esilio.

[didrachm]

36 minuti fa, dracma dice:

Secondo te a quale scopo un siciliano avrebbe fatto coniare una moneta con etnico della sua città d’origine in terra straniera? Abbiamo altri esempi in merito?

 

...ad esempio dei siciliani emigrati in aree greche, fenicie arabe, oriente..., dei nostalgici della loro terra.

A parte le ipotesi che possono essere tante, ...quel ?VRA non penso indichi siracusa, mia umile opinione.

Sparo la mia idea: penso ad una moneta che ha avuto una vita brevissima (vista la max rarità)  e che forse voleva simboleggiare un gemellaggio tra due città della magna grecia, un gemellaggio commerciale (orzo/cereali) durato molto poco.

Nessun riferimento "militare" e quindi con il Gelone non ha nulla da spartire, forse solo il periodo.

[numa numa]

3 ore fa, dracma dice:

Secondo te a quale scopo un siciliano avrebbe fatto coniare una moneta con etnico della sua città d’origine in terra straniera? Abbiamo altri esempi in merito?

 

Allora procediamo con ordine - l’argomento e’ affascinante e merita attenzione e cognizione.

rispondo a Dracma;

si lo so l’ipotesi di Bossert e’ molto forte. A freddo trovi anch’io difficile sposarla senza esitazioni. Bossert cita mikay, zankle e un’altra città che avrebbero coniato monete da esuli siculi  in esilio.

1 ora fa, didrachm dice:

...ad esempio dei siciliani emigrati in aree greche, fenicie arabe, oriente..., dei nostalgici della loro terra.

A parte le ipotesi che possono essere tante, ...quel ?VRA non penso indichi siracusa, mia umile opinione.

Sparo la mia idea: penso ad una moneta che ha avuto una vita brevissima (vista la max rarità)  e che forse voleva simboleggiare un gemellaggio tra due città della magna grecia, un gemellaggio commerciale (orzo/cereali) durato molto poco.

Nessun riferimento "militare" e quindi con il Gelone non ha nulla da spartire, forse solo il periodo.

 

Didrachm menziona un punto sul quale anch’io mi soni interrogato soprattutto alla luca della raffigurazione riportata nella tavola di Leleuwen citata da Bossert.

siamk certi che la prima lettera sia proprio un ‘sigma’ ? Se ipotizzassimo per un momento che non fosse un sigma che altra  lettera potrebbe essere? Una B ?  
chiedo a Dracma cosa ne pensa e se invece la lettura Sigma fosse quella corretta a quale periodo - l’analisi epigrafica - la farebbe corrispondere ? 

La questione e’ come si vede ancora abbastanza aperta  per molti aspetti. 

D’altra parte posso solo concordare  che il tetra di Alphaeus non e’ una coniazione siciliana e le similitudini con Corinto che Bossert cita parrebbero avere una certa coerenza. 

[didrachm]

32 minuti fa, numa numa dice:

siamk certi che la prima lettera sia proprio un ‘sigma’ ? Se ipotizzassimo per un momento che non fosse un sigma che altra  lettera potrebbe essere? Una B ?

Non è solo la prima lettera (evanescente) ad essere un mistero cosa sia, ma anche la seconda lettera una V con monogramma al centro ? ... comunque non è certo la Y usata in ΣYPA KOΣIΩN. ...e quei disegni dr/rv non esistono nei 3 secoli di monetazione siciliana.

curiosità: ma dove è conservato questo pezzo?

 

[skubydu]

5 ore fa, coinzh dice:

per me le due cose più interessanti del video sono state queste

 

la moneta comparsa per la prima volta nel 2007 da che nazione attuale potrebbe provenire ?

italia, grecia, turchia ?

non sono tutte nazioni che prevedono che i ritrovamenti recenti di monete antiche appartengono allo stato ?

o la moneta sarà stata trovata all'interno di qualche muro 'moderno' come qualcuno nel forum ipotizzava in passato come fonte di monete antiche ?

 

da dove proviene il disegno? sarebbe il secondo esemplare quello raffigurato?

grazie

[didrachm]

3 minuti fa, skubydu dice:

la moneta comparsa per la prima volta nel 2007 da che nazione attuale potrebbe provenire ?

Appunto, apparsa solo nel 2007, e dove è stata trovata, in sicilia da un tombarolo?

Maaaa, comincio a sospettare che si tratti di un bel falso fatto bene, una "moneta" di fantasia, ...bella ed affascinante nel dritto fatto molto bene, ...ma sul rovescio ci sono degli errori clamorosi, non avevano i due punzoni di lettere greche ΣY...PA ed hanno pasticciato un po 😁😄🫣

[numa numa]

1 ora fa, skubydu dice:

da dove proviene il disegno? sarebbe il secondo esemplare quello raffigurato?

grazie

 

sku non hai seguito il video ? 

e' tratto da un'opera del disegnatore polacco Joachim Lelewel (1789-1861) 

Album d'un graveur polonais pubblicato nel 1854. L'opera è rarissima secondo Fischer Bossert, non è presente nella straordinaria biblioteca dell'ANS e in Europa si contano 4 esemplari se ho capito bene in biblioteche pubbliche e musei. 

Quello raffigurato sarebbe il secondo esemplare conosciuto. Non c'è dubbio che l'emissione è la stessa e che quindi fosse già conosciuta a metà Ottocento anche se oggi l'ubicazione di questo esemplare è sconosciuta. 

Modificato 17 Luglio, 2023 da numa numa

[skubydu]

3 minuti fa, numa numa dice:

sku non hai seguito il video ? 

se lo chiedo è perché non L ho seguito 

No, ero in viaggio … 

[numa numa]

22 ore fa, didrachm dice:

Appunto, apparsa solo nel 2007, e dove è stata trovata, in sicilia da un tombarolo?

Maaaa, comincio a sospettare che si tratti di un bel falso fatto bene, una "moneta" di fantasia, ...bella ed affascinante nel dritto fatto molto bene, ...ma sul rovescio ci sono degli errori clamorosi, non avevano i due punzoni di lettere greche ΣY...PA ed hanno pasticciato un po 😁😄🫣

 

EDITATO DA CdC

Se la moneta è stata riprodotta -  tal quale - in una pubblicazione di metà ottocento vuol dire che qualcuno all'epoca l'aveva vista ... Il secondo esemplare (fino alla conferenza di Bossert ritenuto l'unico conosciuto) ha una provenienza da ripostiglio secondo quanto detto da Bossert e credo anche dalla Arnold Biucchi autrice dell'articolo pubblicato su questo pezzo

[dracma]

1 ora fa, numa numa dice:

D’altra parte posso solo concordare  che il tetra di Alphaeus non e’ una coniazione siciliana e le similitudini con Corinto che Bossert cita parrebbero avere una certa coerenza. 

 

Hai pienamente centrato il problema. 

Le questioni che a mio parere andrebbero meglio argomentate sono varie:

a) se si tratta di una moneta prodotta nella Grecia continentale (Corinto o altrove) e non in Sicilia per le caratteristiche tecniche evidenziate da Fischer-Bossert bisogna escludere sia che la legenda sia riferibile a Siracusa sia che il tipo raffigurato sia quello dell'Alpheus. Trovo infatti molto difficile che un esule siracusano, per motivi ignoti, abbia fatto coniare una moneta con legenda e tipi siracusani in ambito straniero. 

Poteva Corinto emettere moneta con etnico di Siracusa? Decisamente improbabile. Se un esule siracusano era finito a Corinto avrebbe semmai fatto riconiare la propria moneta (siceliota) con tipi e legenda corinzi. Non a caso proprio all'epoca dei Dinomenidi abbiamo una gran quantità di moneta siceliota (di Agrigento in primis) riconiata su stateri magnogreci.

b) come si spiega il peso dell'esemplare in rapporto al presunto centro di emissione corinzio? I due chicchi al rovescio rappresentano il segno del valore (il doppio)  come sostenuto? In tal caso dovrebbero esistere anche monete con un chicco solo (la metà). O piuttosto vanno letti in riferimento al tipo del D/ che quasi certamente rappresenta una divinità fluviale? Il rapporto tipologico non mi pare sia stato convincentemente chiarito. L'ultima parte del video con l'interpretazione del mito di Alfeo mi convince poco a dire il vero.

c) bisogna essere molto cauti nel proporre confronti tra le monete con altre classi di materiali (ad es. la statuaria) quando non è chiara la pertinenza dell'esemplare e/o quando non si dispone di elementi cronologici incontrovertibili. E' una critica che fu mossa allo studioso già all'epoca dell'edizione del corpus della monetazione di Taranto (1999). 

Infine vorrei richiamare l'attenzione sul fatto che la alpha con tratto orizzontale, su cui pure  si insiste, è presente sulle monete di Sibari con l'iscrizione NIKA che sono ben anteriori alla metà del V secolo a.C., datazione proposta da Fischer-Bossert per l'esemplare in questione.

 

[numa numa]

2 minuti fa, dracma dice:

bisogna essere molto cauti nel proporre confronti tra le monete con altre classi di materiali (ad es. la statuaria) quando non è chiara la pertinenza dell'esemplare e/o quando non si dispone di elementi cronologici incontrovertibili. E' una critica che fu mossa allo studioso già all'epoca dell'edizione del corpus della monetazione di Taranto (1999). 

su questo concordo pienamente - è la parte che ho trovato piu' debole e gli accostamenti fatti dallo studioso un tantino eccessivamente 'liberi'.

Resta invece il fatto che la moneta in questione appare tutto fuorché coerente con le emissioni siciliane del V secolo. L'ipotesi che possa essere corinzia (emessa al di fuori della Sicilia da Ducezio - alquanto azzardata), ma certamente è un dato di fatto che tondello, tecnica di coniazione, raffigurazioni appartengono piu' a modelli della GRecia continentale che a quelli siciliani o della Magna Grecia

A mio avviso occorre analizzare piu' a fondo l'etnico e insistere su modelli di emissioni in qualche modo comparabili

[dracma]

4 minuti fa, numa numa dice:

su questo concordo pienamente - è la parte che ho trovato piu' debole e gli accostamenti fatti dallo studioso un tantino eccessivamente 'liberi'.

Resta invece il fatto che la moneta in questione appare tutto fuorché coerente con le emissioni siciliane del V secolo. L'ipotesi che possa essere corinzia (emessa al di fuori della Sicilia da Ducezio - alquanto azzardata), ma certamente è un dato di fatto che tondello, tecnica di coniazione, raffigurazioni appartengono piu' a modelli della GRecia continentale che a quelli siciliani o della Magna Grecia

A mio avviso occorre analizzare piu' a fondo l'etnico e insistere su modelli di emissioni in qualche modo comparabili

 

Esattamente. E' necessario secondo me un approccio diverso alla moneta che tenga conto di vari elementi e bisogna chiarire soprattutto se la prima lettera sia davvero sigma, come sembrerebbe leggersi nella tavola di Lelewel. 

[didrachm]

5 minuti fa, numa numa dice:

Resta invece il fatto che la moneta in questione appare tutto fuorché coerente con le emissioni siciliane del V secolo. L'ipotesi che possa essere corinzia (emessa al di fuori della Sicilia da Ducezio - alquanto azzardata), ma certamente è un dato di fatto che tondello, tecnica di coniazione, raffigurazioni appartengono piu' a modelli della GRecia continentale che a quelli siciliani o della Magna Grecia

Pienamente d'accordo su questo passaggio. 

[Deinomenid]

Non riesco a trovare il libro sul sito web del British Museum, anche se a quanto riferito ne ha una copia.
C'è però una versione che è stata venduta all'asta in Polonia l'anno scorso - suppongo che questa vendita potrebbe avere qualcosa a che fare con l'ultima attività. Ecco un link al sito, nel caso in cui la qualità dell'immagine sia migliore per leggere la scritta.

https://onebid.pl/pl/ksiazki-i-starodruki-lelewel-joachim-album-rytownika-polskiego-album-d-un-graveur-polonais/1325075

 

[numa numa]

Grazie Deinomenid 😉

[CdC]

E' stato parzialmente editato un post, e nascosto un altro che a quello rispondeva. Cerchiamo per cortesia di restare sul pezzo.

Grazie.

[dracma]

Vorrei sottoporre alla vostra attenzione un particolare che mi ha incuriosito osservando la tavola di Lelewel presa in esame da Fischer-Bossert nel video in questione. Alcuni disegni appaiono infatti alquanto fedeli agli originali che riproducono, altri meno. 

Proprio sotto il disegno dell'esemplare di cui si è discusso si nota una moneta (dovrebbe essere la n. 21) di cui non mi è chiaro il tipo riprodotto a sinistra. Sembrerebbe una spiga con testa di divinità fluviale ma potrei sbagliarmi e ignoro se nel volume di Lelewel sia stata attribuita a Metaponto.

 

[didrachm]

Yes, dritto dei tetrad di gela, rovescio di metaponto... disegni e accoppiaggi di fantasia? ...anche se di metaponto esiste anche una minuscula moneta di 0.75gr con la testa del minotauro (e la spiga) ma è diversa incisa solo la testa NON HA LE ZAMPE ANTERIORI COME NEL DISEGNO

Modificato 18 Luglio, 2023 da didrachm