Napoli, Filippo III di Spagna - Scudo / Mezzo Scudo (o Ducato / Mezzo Ducato) 1617 - QUOD VIS

[Oppiano]

Ulteriore asta del 1880 (Collezione Rossi).

 

[didrachm]

4 minuti fa, Oppiano dice:

Ulteriore asta del 1880 (Collezione Rossi).

 

Ecco questi ci hanno azzeccato: ducato/mezzo ducato napoletano

In sicilia non fu prevista monetazione in oro per Filppo III e li gli argenti anziche ducati li chiamarono scudi e mezzi scudi Da qui l'errore che in molti hanno fatto. 😁😄🫣

[Oppiano]

Ciao @didrachm,

grazie per le tue osservazioni, certamente utili.

Quindi, per i tipi citati nel CNI (post #3) i riferimenti a Scudo (dodici carlini) e Mezzo Scudo (sei carlini) li dobbiamo “leggere” come Ducato e Mezzo Ducato? Corretto?
 

 

[Oppiano]

Da Giovanni Bovi:

 

 

 

Modificato 16 Luglio, 2023 da Oppiano

[didrachm]

34 minuti fa, Oppiano dice:

Ciao @didrachm,

grazie per le tue osservazioni, certamente utili.

Quindi, per i tipi citati nel CNI (post #3) i riferimenti a Scudo (dodici carlini) e Mezzo Scudo (sei carlini) li dobbiamo “leggere” come Ducato e Mezzo Ducato? Corretto?
 

 

 

Si. I riferimenti sono al ducato e mezzo ducato per napoli.

Lo scudo era in oro

[Oppiano]

5 minuti fa, didrachm dice:

Si. I riferimenti sono al ducato e mezzo ducato per napoli.

Lo scudo era in oro

 

Grazie mille, molto gentile!

[fricogna]

chi sa se l'aquila delle monete americane trae ispirazione da quella di questa moneta, con gli artigli che stringono il fulmine e il ramoscello.

[gennydbmoney]

3 ore fa, fricogna dice:

chi sa se l'aquila delle monete americane trae ispirazione da quella di questa moneta, con gli artigli che stringono il fulmine e il ramoscello.

 

Se ne discusso qui...

L'ultimo post è un tuo intervento a tal proposito...

[fedafa]

Il 16/7/2023 alle 20:40, didrachm dice:

Appunto, ducato e mezzo ducato in argento, ...lo scudo era in oro. Sbagliato anche il titolo

 

Credo sia doveroso fare alcune precisazioni.

La diatriba se scudo o ducato è stata oggetto di discussione anche in passato. E' noto che il ducato equivale a 100 grana e di conseguenza il mezzo ducato a 50 grana. I documenti di zecca riportano: "essendoci l'anni passati del 1617 e 1618 nella costruttione di monete di carlini quattro, sei e dodici il pezzo e delle grana quindece" (RASNa, Dip. della Somm., Zecca antica, Fascio 15°, Libro del Cred. Maggiore, p. 116). Questa semplice riga risolve l'arcano. Sono state battute monete da 120 grana (scudi), 60 grana (mezzi scudi) e 40 grana (terzi di scudi). 

Il Turbolo poi, parlando di questa specifica coniazione (ritenendo la moneta coniata scudo) fa riferimento al peso che deve essere proporzionale a quello del mezzo carlino che pesava 31 acini (1 acino corrisponde a 0.04455 grammi) quindi un carlino doveva pesare 0.04455*62= 2.7621 g. Da cui 12 carlini (lo scudo) dovrebbe avere un  peso pari a 33.1452. un peso legale sicuramente più vicino allo scudo che non al ducato (10 carlini, quindi gr. 27.621). 

[Oppiano]

Quindi, alla fine, si tratterebbe solo di un problema di peso e non di materiale o di zecca. Corretto?

Resta il fatto -mi sembra- che in Sicilia “non fu prevista monetazione in oro per Filppo III e li gli argenti anziche ducati li chiamarono scudi e mezzi scudi”.

[Oppiano]

Dal Turbolo:

 

[Oppiano]

Si è poi saputo a cosa si riferisse il Di Rauso?
 

 

Modificato 22 Luglio, 2023 da Oppiano

[fedafa]

11 ore fa, Oppiano dice:

Quindi, alla fine, si tratterebbe solo di un problema di peso e non di materiale o di zecca. Corretto?

 

Sostanzialmente si decise di coniare una nuova moneta dal valore di 120 grana con sottomultipli. Il peso è conseguenza del nominale voluto.

[Oppiano]

Quindi la descrizione che se ne fa al #21 (Sambon-Giliberti) pare essere alla fine la più attinente, facendo espresso riferimento alla “Piastra”?

[fedafa]

7 ore fa, Oppiano dice:

Quindi la descrizione che se ne fa al #21 (Sambon-Giliberti) pare essere alla fine la più attinente, facendo espresso riferimento alla “Piastra”?

No. La moneta nasce come scudo da 12 carlini. Si può definire una sorta di piastra ante litteram ma la vera piastra nascerà dopo, sotto Carlo VI... anzi teoricamente già sotto Carlo II quando con la riforma del 1691 il ducato tipo busto/stemma assunse il valore di 120 grana.

In realtà a voler essere pignoli  vi fu un altro scudo d'argento prima di quello di Filippo III. Quello ossidionale battuto sotto Carlo V.

[fricogna]

sbaglio o anche come diametro la moneta in questione era più grande del ducato di Filippo II e dei massimali d'argento coniati poi in seguito?

[Layer1986]

52 minuti fa, fricogna dice:

sbaglio o anche come diametro la moneta in questione era più grande del ducato di Filippo II e dei massimali d'argento coniati poi in seguito?

 

Non si può fare un confronto del genere, anche perché tra la coniazione dei ducati di Filippo II e quella degli scudi di Filippo III ci sono state diverse modifiche sulla quantità di argento presente nelle monete e quindi sulle effettive dimensioni

[fedafa]

21 minuti fa, Layer1986 dice:

Non si può fare un confronto del genere, anche perché tra la coniazione dei ducati di Filippo II e quella degli scudi di Filippo III ci sono state diverse modifiche sulla quantità di argento presente nelle monete e quindi sulle effettive dimensioni

 

Esattamente. Basta poi osservare il peso delle piastre successive.

[Oppiano]

2 ore fa, fedafa dice:

No. La moneta nasce come scudo da 12 carlini. Si può definire una sorta di piastra ante litteram ma la vera piastra nascerà dopo, sotto Carlo VI... anzi teoricamente già sotto Carlo II quando con la riforma del 1691 il ducato tipo busto/stemma assunse il valore di 120 grana.

In realtà a voler essere pignoli  vi fu un altro scudo d'argento prima di quello di Filippo III. Quello ossidionale battuto sotto Carlo V.

 

E quindi ritorniamo al CNI dove il QVOD VIS è definito come “scudo da 12 carlini” e “mezzo scudo da sei carlini”.

 

[didrachm]

45 minuti fa, Oppiano dice:

carlini” e “mezzo scudo da sei carlini”.

Bene, se questi sono "scudi" ... il pezzo in oro come lo chiamiamo ? 😁😄🫣

[Layer1986]

5 minuti fa, didrachm dice:

Bene, se questi sono "scudi" ... il pezzo in oro come lo chiamiamo ? 😁😄🫣

 

Guarda, la necessità di definire con un nome una moneta l'abbiamo noi nel 2023 dato che all'epoca era molto meno rigida la questione e le monete oggetto della discussione erano chiamate fin dalla nascita 4, 6 e 12 carlini.

In definitiva non esiste la questione ducato/scudo durante il 1600 anche perchè lo scudo continuava a essere quello d'oro e, visto che i ducati erano quelli da 10 carlini e la piastra era solo quella papale, i quodvis si è preferito chiamarli SUCCESSIVAMENTE scudi dal momento che per Filippo III non esistono quelli d'oro. Comunque è una convenzione "odierna" all'epoca le monete cambiavano di valore ogni 5 minuti quasi

[didrachm]

6 minuti fa, Layer1986 dice:

i quodvis si è preferito chiamarli SUCCESSIVAMENTE scudi dal momento che per Filippo III non esistono quelli d'oro.

Ti sbagli, certo che esisteva il pezzo in oro per Filippo III

[fedafa]

26 minuti fa, didrachm dice:

Bene, se questi sono "scudi" ... il pezzo in oro come lo chiamiamo ? 😁😄🫣

 

Caro @didrachm invece di fare le faccine buffe potresti argomentare la tua teoria. Se ho ben capito per te il termine scudo rappresenta unicamente monete d'oro? 

[didrachm]

2 minuti fa, fedafa dice:

Se ho ben capito per te il termine scudo rappresenta unicamente monete d'oro?

No. E poi non è una mia teoria, numerosi illustri nei secoli chiamavano questi argenti per napoli di Filip III ducati e lo scudo era il rarissimo pezzo in oro.

[Layer1986]

23 minuti fa, didrachm dice:

No. E poi non è una mia teoria, numerosi illustri nei secoli chiamavano questi argenti per napoli di Filip III ducati e lo scudo era il rarissimo pezzo in oro.

 

che è stato confutato e difatti nelle moderne pubblicazioni non c'è più