approfondimento Monete Magnetiche e Antimagnetiche

[Antonio VIII]

Ciao,

Avrei una domanda da fare da qualche tempo, da quando ho iniziato la collezione delle monete del Regno. Ora che sto prendendo confidenza col Forum, mi sento un po' piu' amico e ve la propongo:

Suppongo che le monete magnetiche siano quelle che si attaccano alla calamita e quelle antimagnetiche quelle che non si attaccano alla calamita quasi fosse legno. Io ho delle monete credo antimagnetiche che si attaccano alla calamita ma solo leggermente. Si muovono appena.

Come sono da considerarsi?

Mentre le magnetiche le riconosco perche' e' difficile anche a staccarle dalla calamita.

Saluti Antonio

[incuso]

http://www.lamonetapedia.it/index.php/Serie_impero

[libeccio]

Il mio parere è che sia stata una bella trovata per aumentare il numero delle monete nella collezione di Vittorio Emanuele III, avrebbero dovuto inserire anche le leggermente magnetiche e le quasi antimagnetiche :D , quando ero ragazzino c'era il Bobba come manuale e non faceva queste distinzioni come d'altronde anche sul numero delle rosette delle 5 lire e 10 lire.

Comunque armati di una potente calamita e di buona volontà, buona parte della tipologia riuscirai facilmente a reperirla, altre dovrai faticare di più come ad esempio la serie 1939 XVII e 1939 XVIII fortemente magnetiche, io le ho ma sono moderatamente magnetiche "che confusione", non so nemmeno se esistano magnetiche come le magnetiche del 1940.

Andrea Libeccio

[Impero]

Ciao,

Avrei una domanda da fare da qualche tempo, da quando ho iniziato la collezione delle monete del Regno. Ora che sto prendendo confidenza col Forum, mi sento un po' piu' amico e ve la propongo:

Suppongo che le monete magnetiche siano quelle che si attaccano alla calamita e quelle antimagnetiche quelle che non si attaccano alla calamita quasi fosse legno. Io ho delle monete credo antimagnetiche che si attaccano alla calamita ma solo leggermente. Si muovono appena.

Come sono da considerarsi?

Mentre le magnetiche le riconosco perche' e' difficile anche a staccarle dalla calamita.

Saluti Antonio

234053[/snapback]

Bella domanda, dopo essere impazzito causa i vari gradi di magnetismo ho risolto il problema drasticamente . magnete molto potente e solo quelle che non si attaccano neppure in maniera minima le considero antimagnetiche - pittosto rare ma si trovano.

saluti

[10tony89]

In definitiva possiamo dire che esistono monete completamente antimagnetiche?e con antimagnetiche intendo che nessuna calamita per quanto potente sia possa attaccarsi alla moneta?perchè io penso che anche le monete che sembrano antimagnetiche,con una calamita dieci volte più potente potrebbero rivelarsi magnetiche e a quel punto davvero alcune varianti dei cataloghi cesserebbero di esistere...

[incuso]

Io non ho mai trovato una moneta di queste che non fosse attratta dalla calamita che uso io e penso di possedenre qualche centinaio.

[piergi00]

Vista la faccia dei periti e commercianti torinesi quando mi sono presentato con tanto di mega calamita nei loro negozi ho capito che questa distinzione e' una gran ..... e pertanto ho lasciato perdere.

Meglio attenersi ai vecchi cataloghi decisamente piu' saggi ;)

[LUCIO]

Sono sicuro che la realtà stia così. :)

Però secondo voi il motivo per cui in alcuni casi vennero emesse monete "con proprietà antimagnetiche" (l'espressione è abbastanza generica da far capire che si tratta di qualcosa che non è necessariamente del tutto antimagnetico, ma tuttavia si distingue nettamente dalla normalità), dicevo il motivo è veramente quello di cui di solito si parla (e che a quanto mi risulta fu annunciato all'epoca)?

Cioè lo scopo era veramente quello di evitare frodi a danno dei primi rudimentali "distributori automatici"?

Perché se le cose stessero ragionevolmente così, la sottile distinzione andrebbe posta fra monete che bene o male rimangono attaccate al magnete contrastando il peso proprio e altre che non abbastanza da essere sollevate e portate via.

[piergi00]

Propendo per le spiegazioni date nei principali cataloghi vedi Gigante

Da una prima fornitura di tondelli in acciaio al nichelio-cromo (non calamitabile) si e' passati progressivamente a tondelli con minor percentuale di nichelio fino ad eliminarlo e ottenendo cosi' una lega di acciaio al solo cromo (non calamitabile)

Il motivo della decisione della zecca venne presa per autarchia

Probabilmente alcune scorte di tondelli del primo anno sono state utilizzate per caso o per adoperare le rimanenze per tale motivo si riscontrano diversi gradi di ferromagnetismo in tutti gli anni

Modificato 2 Giugno, 2007 da piergi00

[LUCIO]

Già, avevo letto anche interpretazioni di questo genere. E francamente mi sembrano convincenti.

Se le cose stessero così non mi pare ci sarebbe nessun motivo serio per cosiderare questa "variante" (ci vuole un bel coraggio) numismaticamente significativa. Praticamente solo una curiosità. O sbaglio?

[Impero]

Concordo - pura curiosità -ma essendo i primi anni 39/40/41 non particolarmente rari

mi diletto a cercarle nei mercatini :)

[OCRAM]

Ciao a tutti... :)

interessante post per capire qualcosa in più...

In effetti...avvicinando la calamita alle mie monete...nn mi è facile stabilire bene, ogni moneta è attratta in maniera diversa...

L'unica che sono sicura nn sia attratta per niente dalla calamita è questa che vi posto...e mi piacerebbe sapere che grado di conservazione le date...

Poi ne ho altre tra quelle offertemi da Sesino che mi lasciano dei dubbi...perchè appunto l'attrazione anche se lieve... c'è...

Saluti e grazie :D

Eunice

[10tony89]

L'unica che sono sicura nn sia attratta per niente dalla calamita è questa che vi posto...Eunice

234230[/snapback]

purtroppo in ciò che dici c'è un errore:la moneta in questione non è attratta per niente dalla tua calamita ma non puoi essere sicuro che l'effetto sia lo stesso con un'altra calamita più potente...

[10tony89]

Mi sono documentato anche grazie al mio libro di chimica e posso dirvi con quasi certezza che non esistono monete non calamitabili,tuttavia apparentemente possono essere moltissime le monete antimagnetiche e vi spiego il motivo.

Cominciamo col dire che le monete formate da qualsiasi metallo non calamitabile(esempio rame,bronzo...) hanno campo di forza pressochè nullo(zero) in quanto le loro molecole risultano essere stabili e di conseguenza un qualsiasi magnete (ogni magnete o calamita ha campo di forza sempre positivo) non potrà mai attirare nessuna di queste monete in virtù del fatto che il campo di forza + attira solo - e mai anche zero(nullo).Per quanto riguarda il Nichelio è uno dei pochi elementi aventi campo di forza -.Pertanto come è ovvio monete di solo Nichelio verrano attirate fortemente da un qualsiasi magnete.Stessa cosa vale per le monete in Acciaio(ferro+cromo) in quanto il ferro ha forza- ed il cromo ininfluente;quindi il magnete si attaccherà fortemente.Nel caso delle monete in Ac/Ni accade che la forza +8dell'Ac e la forza +75 del Ni si respingano secondo il seguente calcolo:

740%Ac x +8 (quantità di ferro presenti in una normale moneta) -

8%Ni x +74 (quantità di Nichelio presente in una normale moneta)=ZERO

Di conseguenza il campo di forza risulta essere nullo e quindi non calamitabile.Purtroppo le possibilità di trovare monete così si avvicinano infinitesimalmente allo zero poichè è sufficiente una minima variazione degli elementi per trasformare il campo in lievemente positivo e quindi praticamente non esistono monete completamente antimagnetiche....sempre se non ho sbagliato a capire il mio libro di chimica :)

[toto]

...

purtroppo in ciò che dici c'è un errore:la moneta in questione non è attratta per niente dalla tua calamita ma non puoi essere sicuro che l'effetto sia lo stesso con un'altra calamita più potente...

234247[/snapback]

Ciao 10tony89 e incuso,

bisogna precisare bene una cosa: aumentando moltissimo il campo magnetico esterno vengono in una certa misura attratte entrambe le tipologie di moneta (tantovero che per stabilire quali mostrano un comportamento tipicamente ferromagnetico conviene usare una piccola calamita...). Ma gli oggetti di lega ferromagnetica acquisiscono loro stessi proprietà magnetiche la prima volta che vengono posti in un campo magnetico e quindi, se lasciati un po a contatto con un magnete abbastanza forte, mostrano un campo magnetico residuo anche quando il campo magnetico esterno cessa (isteresi delle proprietà magnetiche).

Si dice che alcuni sarti usassero monete da 20 centesimi in acmonital (precedentemente magnetizzate per contatto) allo scopo di attrarre gli spilli necessari a misurare un orlo, evitando di perderli di vista perché si erano sparsi sul tavolo da lavoro: erano cioè usate loro stesse come piccole calamite (magnetismo residuo). Questo NON sarebbe stato altrettanto facile usando quelle in Nichel/Acmonital... :P

Un salutone a tutti,

[toto]

...

Io ho delle monete credo antimagnetiche che si attaccano alla calamita ma solo leggermente. Si muovono appena.

Come sono da considerarsi?

Mentre le magnetiche le riconosco perche' e' difficile anche a staccarle dalla calamita.

Saluti Antonio

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Ciao Antonio,

il mio precedente intervento risponde anche alla tua domanda iniziale, credo.

Quelle che si attaccano alla calamita solo leggermente avranno un "magnetismo residuo" estremamente basso. Considerale "antimagnetiche" (termine con cui vengono a volte catalogate).

Un salutone,

[Antonio VIII]

...

Io ho delle monete credo antimagnetiche che si attaccano alla calamita ma solo leggermente. Si muovono appena.

Come sono da considerarsi?

Mentre le magnetiche le riconosco perche' e' difficile anche a staccarle dalla calamita.

Saluti Antonio

234053[/snapback]

Ciao Antonio,

il mio precedente intervento risponde anche alla tua domanda iniziale, credo.

Quelle che si attaccano alla calamita solo leggermente avranno un "magnetismo residuo" estremamente basso. Considerale "antimagnetiche" (termine con cui vengono a volte catalogate).

Un salutone,

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Ciao Toto,

Ti ringrazio. Saluti Antonio VIII

[toto]

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Però secondo voi il motivo per cui in alcuni casi vennero emesse monete "con proprietà antimagnetiche" (l'espressione è abbastanza generica da far capire che si tratta di qualcosa che non è necessariamente del tutto antimagnetico, ma tuttavia si distingue nettamente dalla normalità), dicevo il motivo è veramente quello di cui di solito si parla (e che a quanto mi risulta fu annunciato all'epoca)?

Cioè lo scopo era veramente quello di evitare frodi a danno dei primi rudimentali "distributori automatici"?

Perché se le cose stessero ragionevolmente così, la sottile distinzione andrebbe posta fra monete che bene o male rimangono attaccate al magnete contrastando il peso proprio e altre che non abbastanza da essere sollevate e portate via.

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Ciao Lucio,

può essere benissimo quello il motivo, secondo me. Non si tratta infatti di essere realmente antimagnetica o meglio perfettamente antimagnetica, ma di avere proprietà magnetiche (soprattutto il magnetismo residuo) minori. Qualsiasi sostanza sottoposta ad un campo magnetico intenso a piacere viene magnetizzata temporaneamente per induzione. Non solo le leghe e le sostanze dette paramagnetiche, ma persino quelle diamagnetiche, come l'oro, mostrano comportamenti magnetici in un campo esterno intensissimo. Ma l'oro ad esempio non mostra assolutamente nessun magnetismo residuo (diamagnetismo).

Vista la faccia dei periti e commercianti  torinesi quando mi sono presentato con tanto di mega calamita nei loro negozi ho capito che questa distinzione e' una gran ..... e pertanto ho lasciato perdere.

Meglio attenersi ai vecchi cataloghi decisamente piu' saggi  ;)

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Ciao Pier,

se porti un elettromagnete estremamente potente dal commerciante e vedi che fa muovere un po' una moneta che dovrebbe essere d'oro, non considerare la moneta falsa... :D

O se proprio credi che il tutto sia una gran .... e la moneta è falsa: mandala a casa mia! :P

Un salutone a tutti,

[10tony89]

Non sono d'accordo con quanto espresso da Toto perchè se il catalogo dice antimagnetica così deve essere non è che possiamo girarci intorno dicendo che è poco magnetica,questo è più o meno lo stesso tipo di discorso che faccio con le varianti bordo liscio/rigato del 1918-1919;non esistono le varianti con bordo rigato perchè nessuna è stata sottoposta dalla zecca a quel tipo di trattamento(come accade invece nei 50 cent leoni),la rigatura deriva dai vecchi tondelli.Quindi per me sono da considerarsi non varianti anche le monete antimagnetiche in quanto la zecca non ha sottoposto tali monete ha nessun trattamento volontario;le monete escono con decreto n.907 del 7 febbraio del 1938 con cui la zecca per autarchia decide l'emissione di pezzi in Acmonital.Non esistono dunque le varianti magnetiche/antimagnetiche ed anzi mi viene da pensare se le monete "antimagnetiche"(che poi in realtà abbiamo verificato che non lo sono mai del tutto" possano considerarsi MONETE NON EMESSE in quanto non esiste il relativo decreto di emissione.Cosa ne pensate?

[toto]

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se il catalogo dice antimagnetica così deve essere

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234318[/snapback]

Ciao 10tony89,

voglio solo precisare quanto segue su quello che hai scritto e ho riportato qui sopra: il termine antimagnetica è usato su alcuni cataloghi di numismatica ma NON puoi pretendere che "così sia" perché (usato spesso, lo ricordo scritto anche sul quadrante dell'orologio di mio padre) non ha un senso fisico strettamente parlando, ma va inteso come sinonimo del termine fisico "paramagnetico". Esistono infatti sostanze con proprietà di tipo paramagnetico come le leghe Acmonital/Nickel e sostanze con proprietà di tipo ferromagnetico come il ferro, l'acmonital, il nickel (un po' strano, ma non troppo, che i componenti della lega siano ferromagnetici e la lega paramagnetica...), ecc., esistono poi anche altri comportamenti ma neanche li enuncio perché non ci interessano per le monete impero di questa discussione.

Esistono monete impero in nichelio (ferromagnetiche), monete in acmonital (ferromagnetiche) e monete in lega Acmonital/Nickel (paramagnetiche). I cataloghi possono chiamarle antimagnetiche, ma è solo un nome per indicare il comportamento di tipo paramagnetico (senza magnetismo residuo, ad esempio, ovvero in parole povere "non calamitabili").

Comunque 10tony89,

se le vuoi proprio tutte uguali basta che metti le tue monete in un buon forno e le porti al di sopra della temperatura di Curie (770 °C circa per il ferro). Invece di tenerle in un album o nei vassoi le devi cioè lasciare nel forno al di sopra di quella temperatura. Solo allora avranno lo stesso comportamento magnetico...

Io non lo farei con le mie e non ti consiglio di farlo con le tue... ;)

Sono però d'accordo con te e con tutti quelli che ritengano distinguere quelle monete per tipo di lega (e quindi per tipo di comportamento magnetico) inessenziale: se ne può fare benissimo a meno. Esattamente come si può fare a meno delle varianti, non ti dico degli errori (...) e come ci si potrebbe accontentare benissimo (volendo...) di collezionare le monete per tipologia e non per anno di conio...

Un salutone,

[10tony89]

Rimango della mia opinione ma la numismatica è bella perchè è varia e quindi accetto il tuo punto di vista Toto

un Salutone

[andyscudo]

Una soluzione al problema sarebbe quella che tutti i cataloghi si usasse uno standard per quel che riguarda il tipo di magnete....mi spiego.....se voi tutti usaste una calamita potentissima non trovereste mai le antimagnetiche ,mentre con una poco potente non verrebbero attratte quelle considerate "leggermente" calamitabili (come era successo a me che usavo un magnetino poco potente che mi ha fatto sballare tutte le mie classificazioni).

In questa maniera non ci capiremmo tutti un po' meglio quando parliamo di diversi tipi di magnetismo ??

Ciao

Andy

[toto]

...mentre con una poco potente non verrebbero attratte quelle considerate "leggermente" calamitabili (come era successo a me che usavo un magnetino poco potente che mi ha fatto sballare tutte le mie classificazioni).

...

Ciao

Andy

235676[/snapback]

Ciao Andyscudo,

il termine calamitabile che hai usato mi piace molto molto di più di quello non antimagnetico. Calamitabile però NON vuol dire che viene attratto da una calamita (molto o poco che sia), ma che diventa a sua volta un magnete permanente dopo essere stato posto in un campo magnetico (ad esempio venendo posto a contatto con una calamita). Un materiale ferromagnetico è calamitabile (può essere magnetizzato e usato come una calamita), un materiale paramagnetico NON è calamitabile. Ma entrambe i materiali sono attratti da una calamita. Poiché le leghe Ac/Ni, a comportamento di tipo paramagnetico (non calamitabili, che non diventano calamite pur essendo attratte) sono "attratte meno" ma sono comunque attratte, l'uso di ua calamita potente (immagino ad esempio a quelle da subwoofer) può falsare la rilevazione.

Comunque Andyscudo, per rispondere alla tua precisa e apprezzata domanda, inequivocabile perché operativa, ti indico il sito di un molto ben noto perito, ripeto molto molto apprezzato anche su questo forum come mostra un recente sondaggio ancora in corso sulla sezione Repubblica. Quel sito riporta tra gli accessori (e riportava anche le foto fino a qualche tempo fa) magnetini permanenti cilindrici sottili, a forma di bottone, da 3 centimetri di diametro ricoperti di plastica colorata che lascia scoperta una sola faccia del cilindretto (suppongo 1/2 cm di spessore, non considerando il vistoso cappello di plastica colorata). Praticamente, per capirci, come quelli usati anche per attacare i fogli di carta alle "levagne magnetiche". Io, solo come esempio, ne uso uno da lavagna magnetica.

Grazie molte per la precisa domanda (operativa!).

Un salutone,

[andyscudo]

Grazie a te Toto,sei sempre molto gentile ed esaustivo (e' giusto dire esaustivo?) :blink:

Hai centrato in pieno quello che intendevo dire e che non avevo il coraggio di menzionare per evitare che qualcuno dicesse che facevo pubblicita' o che cos'altro.

Sono proprio quei magneti che descrivi tu e che ha in vendita quel perito!!!!

Se tutti si usasse un accessorio standard (non necessariamente quello) per classificare le proprie monete magari tutti parleremmo un po di piu' la stessa lingua :P

Bye

Andy

[piergi00]

Personalmente preferisco seguire il consiglio ricevuto da innumerevoli numismatici e lasciar perdere la ricerca e classificazione di codesti tondelli