Parere legale del Ministero della Cultura riguardante collezionismo e commercio delle monete

[Oppiano]

Ad esempio, la Numismatica Ferrarese, nella sua prossima asta live 

https://www.numismaticaferrarese.com/it/auc/25/asta-e-live-25/1/

specifica, per ogni lotto (anche gettone o peso monetale), quanto segue:

SPEDIZIONE SOLO IN ITALIA - SHIPPING ONLY IN ITALY

La nota è inserita nella descrizione del lotto.

[Tinia Numismatica]

24 minuti fa, Oppiano dice:

Ad esempio, la Numismatica Ferrarese, nella sua prossima asta live 

https://www.numismaticaferrarese.com/it/auc/25/asta-e-live-25/1/

specifica, per ogni lotto (anche gettone o peso monetale), quanto segue:

SPEDIZIONE SOLO IN ITALIA - SHIPPING ONLY IN ITALY

La nota è inserita nella descrizione del lotto.

 

Per forza, praticamente è attualmente impossibile avere un certificato SUE ….

[numa numa]

1 ora fa, elledi dice:

No. Non credo si arrivi a questo. Piuttosto in un secondo momento si potrebbe arrivare alla notifica di un esemplare ritenuto importante da qualche sovrintendenza...e si ricomincerebbe

?? Credevo avesse già risposto a questo post

 

Ha ragione elledi 

me ne sonk accorto dopo e vokevo correggere ma mi e’ stata tolta la facoltà di modificare i miei post ( non so se tale restrizione sia ad personam o a tutti) e quindi non ho potuto modificarlo. Mi scuso per l’inconveniente

[Oppiano]

2 minuti fa, numa numa dice:

Ha ragione elledi 

me ne sonk accorto dopo e vokevo correggere ma mi e’ stata tolta la facoltà di modificare i miei post ( non so se tale restrizione sia ad personam o a tutti) e quindi non ho potuto modificarlo. Mi scuso per l’inconveniente

 

La “modifica” esiste sempre.

 

Modificato 30 Giugno, 2023 da Oppiano

[numa numa]

Adesso, Oppiano dice:

La “modifica” esiste sempre.

 

E dove compare il tasto ( in precedenza era accanto a ‘cita’)

[Oppiano]

2 minuti fa, numa numa dice:

E dove compare il tasto ( in precedenza era accanto a ‘cita’)

 

Vedi sopra.

Modificato 30 Giugno, 2023 da Oppiano

[numa numa]

Grazie 👍

[Oppiano]

2 minuti fa, numa numa dice:

Grazie 👍

Figurati!

[allek]

Buongiorno, il parere è sicuramente molto importante e indica, in primo luogo, che anche al Ministero si inizia a vedere la materia con una maggiore apertura al collezionismo privato che, come più volte sottolineato anche dalla giurisprudenza, non è incompatibile con la disciplina dei beni culturali.

Per il resto il parere riporta l’esistenza di orientamenti giurisprudenziali sostanzialmente riconducibili a due filoni, uno più restrittivo e l’altro di più ampie vedute (al quale nel parere si è preferito aderire).

Cosa cambia nella sostanza?

Secondo me poco o nulla: coloro che nelle varie sovrintendenze erano già “pro collezionismo” oggi sentiranno avallato il loro operato da un parere dell’ufficio legale. Coloro che ragionavano con i paraocchi potranno continuare a farlo, discostandosi da un parere che per nulla è vincolante. Certo, se poi il loro accanimento si dovesse tradurre in soldi pubblici spesi a vuoto dovrebbero riflettere sulla possibile responsabilità erariale a cui potrebbero andare incontro (questo forse potrebbe essere per i burocrati più miopi l’unico spauracchio).

Per quanto concerne, invece, la responsabilità penale o l’onere della prova nel caso del povero collezionista finito nelle maglie della giustizia nulla cambierà.

Qualcuno scrivendo continua a confondere e sovrapporre l’aspetto penale con quello civile. Affinché l’imputato possa essere condannato la prova della colpevolezza dovrà essere sempre offerta dal p.m.

La prova è a carico del collezionista ai fini civilistici, per poter cioè conservare il possesso (e la proprietà) delle monete oggetto del contendere.

Semplificando al massimo.

Saluti.

[torpedo]

A mio modesto parere il collezionismo privato andrebbe incentivato e tutelato e non demonizzato, le più grandi collezioni pubbliche museali, sono molto spesso frutto di lasciti e donazioni da parte di privati.

Speriamo che questo nuovo parere del Ministero della Cultura vada in questa direzione.

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, allek dice:

Buongiorno, il parere è sicuramente molto importante e indica, in primo luogo, che anche al Ministero si inizia a vedere la materia con una maggiore apertura al collezionismo privato che, come più volte sottolineato anche dalla giurisprudenza, non è incompatibile con la disciplina dei beni culturali.

Per il resto il parere riporta l’esistenza di orientamenti giurisprudenziali sostanzialmente riconducibili a due filoni, uno più restrittivo e l’altro di più ampie vedute (al quale nel parere si è preferito aderire).

Cosa cambia nella sostanza?

Secondo me poco o nulla: coloro che nelle varie sovrintendenze erano già “pro collezionismo” oggi sentiranno avallato il loro operato da un parere dell’ufficio legale. Coloro che ragionavano con i paraocchi potranno continuare a farlo, discostandosi da un parere che per nulla è vincolante. Certo, se poi il loro accanimento si dovesse tradurre in soldi pubblici spesi a vuoto dovrebbero riflettere sulla possibile responsabilità erariale a cui potrebbero andare incontro (questo forse potrebbe essere per i burocrati più miopi l’unico spauracchio).

Per quanto concerne, invece, la responsabilità penale o l’onere della prova nel caso del povero collezionista finito nelle maglie della giustizia nulla cambierà.

Qualcuno scrivendo continua a confondere e sovrapporre l’aspetto penale con quello civile. Affinché l’imputato possa essere condannato la prova della colpevolezza dovrà essere sempre offerta dal p.m.

La prova è a carico del collezionista ai fini civilistici, per poter cioè conservare il possesso (e la proprietà) delle monete oggetto del contendere.

Semplificando al massimo.

Saluti.

 

Sintesi mirabile…. Grazie 

[manuelcecca]

17 ore fa, Oppiano dice:

Ad esempio, la Numismatica Ferrarese, nella sua prossima asta live 

https://www.numismaticaferrarese.com/it/auc/25/asta-e-live-25/1/

specifica, per ogni lotto (anche gettone o peso monetale), quanto segue:

SPEDIZIONE SOLO IN ITALIA - SHIPPING ONLY IN ITALY

La nota è inserita nella descrizione del lotto.

 

in effetti c'è scritto. tuttavia nelle condizioni d'asta c'è scritto che spediscono all'estero lotti a partire da 200 euro previo ottenimento della relativa certificazione.
ancora una volta: la nazionalità dell'acquirente non c'entra nulla. 
 

[fagiolino]

L'uscita definitiva dal territorio nazionale di cose "che presentino interesse culturale, siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga ad oltre settanta anni, il cui valore sia inferiore a euro 13.500, fatta eccezione per le cose di cui all'allegato A, lettera B, numero 1", non è soggetta ad autorizzazione (Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 Codice dei beni culturali e del paesaggio, art. 65, comma 4, lettera b). L’interessato (proprietario o esportatore) ha tuttavia l’onere di comprovare al competente ufficio di esportazione che le cose da trasferire all'estero rientrino nelle ipotesi per le quali non è prevista l'autorizzazione (Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 Codice dei beni culturali e del paesaggio, art. 65, comma 4-bis) tramite la dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà che prende il nome di “Dichiarazione per l’uscita di oggetti d’arte eseguiti da più di 70 anni e di valore inferiore a 13.500 euro”

Dunque se X vende allo straniero Y un denario di Caracalla per 300 Euro e compila la Dichiarazione di cui sopra, la manda alla Sovrintendenza e spedisce la moneta al compratore non viola la legge. Sempre che la Sovr. non gli comunichi che il Denario di Caracalla anche se lo ha venduto per meno di 13500 è di interesse del MinCul è dunque non lo può spedire e se lo ha già spedito ha commesso un reato.

Ferrarese :                                                                                                    Le spedizioni all’estero di Monete, medaglie, gettoni e banconote aventi più di 70 anni sono soggette ad autorizzazione di legge da parte dei competenti Organi Amministrativi Italiani.
Tali oggetti devono essere pertanto provvisti di certificato di esportazione, che deve essere richiesto direttamente dall’acquirente, fatta salva diversa pattuizione scritta.
Il tempo necessario per ottenere le autorizzazioni ed il certificato di esportazione richiede un periodo variabile, indicativamente dai 120 ai 180 giorni.
Ferrarese non spedisce all'estero nessuna moneta e nemmeno Gettoni ,Pesi  monetali e addirittura FALSI (?)

Se avessi comprato da HK-Mainz un ducato veneziano e quando lo ricevo mi accorgo che è una patacca per rispedirlo al venditore dovrei chiedere il permesso alla Sovrintendenza ?  

Cambiamo casa d'aste e vediamo NAC , ultima asta a Milano) 

 Gli aggiudicatari sono tenuti all'osservanza di tutte le disposizioni legislative o regolamentari in vigore relativamente agli oggetti dichiarati di interesse storico o artistico particolarmente importante. L'esportazione di oggetti di rilevante interesse numismatico da parte di Aggiudicatari residenti e non residenti in Italia è regolata da specifiche normative doganali, valutarie e tributarie. I tempi di attesa di un permesso di libera circolazione sono di 40 giorni circa dal giorno dell’accettazione della richiesta al Ministero della Cultura, Ufficio Esportazioni. La richiesta della licenza è inoltrata al ministero previo pagamento del lotto e su esplicita autorizzazione dell'aggiudicatario. NAC NUMISMATICA S.p.A. non assume alcuna responsabilità nei confronti degli aggiudicatari in ordine ad eventuali restrizioni all'esportazione dei lotti aggiudicati, né in ordine ad eventuali licenze o attestati che l'aggiudicatario dovrà ottenere in base alla legge italiana. L'aggiudicatario, in caso di esercizio del diritto di prelazione da parte dello Stato italiano, non potrà pretendere da NAC NUMISMATICA S.p.A. o dal venditore alcun rimborso di eventuali interessi sul prezzo e sulle commissioni d'asta già corrisposte.

Monete italiane , la più antica del Sec. 8°.

Mi pare ci sia un pò di confusione... che ne dite ?

[Tinia Numismatica]

4 minuti fa, fagiolino dice:

L'uscita definitiva dal territorio nazionale di cose "che presentino interesse culturale, siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga ad oltre settanta anni, il cui valore sia inferiore a euro 13.500, fatta eccezione per le cose di cui all'allegato A, lettera B, numero 1", non è soggetta ad autorizzazione (Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 Codice dei beni culturali e del paesaggio, art. 65, comma 4, lettera b). L’interessato (proprietario o esportatore) ha tuttavia l’onere di comprovare al competente ufficio di esportazione che le cose da trasferire all'estero rientrino nelle ipotesi per le quali non è prevista l'autorizzazione (Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42 Codice dei beni culturali e del paesaggio, art. 65, comma 4-bis) tramite la dichiarazione sostitutiva di atto di notorietà che prende il nome di “Dichiarazione per l’uscita di oggetti d’arte eseguiti da più di 70 anni e di valore inferiore a 13.500 euro”

Dunque se X vende allo straniero Y un denario di Caracalla per 300 Euro e compila la Dichiarazione di cui sopra, la manda alla Sovrintendenza e spedisce la moneta al compratore non viola la legge. Sempre che la Sovr. non gli comunichi che il Denario di Caracalla anche se lo ha venduto per meno di 13500 è di interesse del MinCul è dunque non lo può spedire e se lo ha già spedito ha commesso un reato.

Ferrarese :                                                                                                    Le spedizioni all’estero di Monete, medaglie, gettoni e banconote aventi più di 70 anni sono soggette ad autorizzazione di legge da parte dei competenti Organi Amministrativi Italiani.
Tali oggetti devono essere pertanto provvisti di certificato di esportazione, che deve essere richiesto direttamente dall’acquirente, fatta salva diversa pattuizione scritta.
Il tempo necessario per ottenere le autorizzazioni ed il certificato di esportazione richiede un periodo variabile, indicativamente dai 120 ai 180 giorni.
Ferrarese non spedisce all'estero nessuna moneta e nemmeno Gettoni ,Pesi  monetali e addirittura FALSI (?)

Se avessi comprato da HK-Mainz un ducato veneziano e quando lo ricevo mi accorgo che è una patacca per rispedirlo al venditore dovrei chiedere il permesso alla Sovrintendenza ?  

Cambiamo casa d'aste e vediamo NAC , ultima asta a Milano) 

 Gli aggiudicatari sono tenuti all'osservanza di tutte le disposizioni legislative o regolamentari in vigore relativamente agli oggetti dichiarati di interesse storico o artistico particolarmente importante. L'esportazione di oggetti di rilevante interesse numismatico da parte di Aggiudicatari residenti e non residenti in Italia è regolata da specifiche normative doganali, valutarie e tributarie. I tempi di attesa di un permesso di libera circolazione sono di 40 giorni circa dal giorno dell’accettazione della richiesta al Ministero della Cultura, Ufficio Esportazioni. La richiesta della licenza è inoltrata al ministero previo pagamento del lotto e su esplicita autorizzazione dell'aggiudicatario. NAC NUMISMATICA S.p.A. non assume alcuna responsabilità nei confronti degli aggiudicatari in ordine ad eventuali restrizioni all'esportazione dei lotti aggiudicati, né in ordine ad eventuali licenze o attestati che l'aggiudicatario dovrà ottenere in base alla legge italiana. L'aggiudicatario, in caso di esercizio del diritto di prelazione da parte dello Stato italiano, non potrà pretendere da NAC NUMISMATICA S.p.A. o dal venditore alcun rimborso di eventuali interessi sul prezzo e sulle commissioni d'asta già corrisposte.

Monete italiane , la più antica del Sec. 8°.

Mi pare ci sia un pò di confusione... che ne dite ?

 

Chi lo stabilisce che sia davvero un falso? E se avesse sbagliato il perito? E se avessero messo in asta una moneta autentica per falsa( e succede più spesso di quanto credi)….ma soprattutto: 
e se fosse un comodo escamotage per esportare monete autentiche facendole passare per false, salvo poi cambiare opinione ed expertise? 
Come vedi la faccenda non è poi cosi assurda come credi tu. 

[fagiolino]

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

Come vedi la faccenda non è poi cosi assurda come credi tu. 

 

Sarà come dice lei. Io quei falsi li ho guardati, non sono un esperto di Regno e Repubblica ma non mi sembra che si possano scambiare per autentici.

Quella dei falsi è una constatazione marginale.   

Chi vende può interpretare leggi e regolamenti come gli pare , ci mancherebbe. Quello che volevo segnalare è la notevole differenza di interpretazione di Leggi e Regolamenti.

In altre aste ho notato che non si esportano monete antiche ma si esportano le post-medioevo. 

[Tinia Numismatica]

49 minuti fa, fagiolino dice:

Sarà come dice lei. Io quei falsi li ho guardati, non sono un esperto di Regno e Repubblica ma non mi sembra che si possano scambiare per autentici.

Quella dei falsi è una constatazione marginale.   

Chi vende può interpretare leggi e regolamenti come gli pare , ci mancherebbe. Quello che volevo segnalare è la notevole differenza di interpretazione di Leggi e Regolamenti.

In altre aste ho notato che non si esportano monete antiche ma si esportano le post-medioevo. 

 

Ti quei falsi li hai guardati, ma a che titolo? 
Capisci che per dichiarare definitivamente una moneta antica, come “falso” e liberarla dalle pastoie legali, non basta che lo abbia detto tu o che per te sia pleonastico… se poi risultasse che non lo è, chi non ha verificato e l’ha fatta esportare passerebbe i suoi guai, da qui la necessita teorica di presentare al sue anche i falsi per una eventuale esportazione definitiva …. A meno che non siano indelebilmente contrassegnati come tali.  Tipo i WRL ….

Quindi tutto è meno che una questione marginale , ma invece è pienamente appartenente alla problematica di fondo su chi sia autorizzato a definire l’interesse storico e culturale di una moneta piuttosto che un’altra….problematica che ha fatto nascere il SUE e tutto il suo apparato di “ esperti” di stato … piu o meno esperti e più o meno faziosi. 

Modificato 1 Luglio, 2023 da Tinia Numismatica

[fagiolino]

8 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Ti quei falsi li hai guardati, ma a che titolo? 

Basta così. Se le piace polemizzare andando fuori tema, faccia pure. Con lei passo e chiudo.

[Ptr79]

9 ore fa, allek dice:

Buongiorno, il parere è sicuramente molto importante e indica, in primo luogo, che anche al Ministero si inizia a vedere la materia con una maggiore apertura al collezionismo privato che, come più volte sottolineato anche dalla giurisprudenza, non è incompatibile con la disciplina dei beni culturali.

Per il resto il parere riporta l’esistenza di orientamenti giurisprudenziali sostanzialmente riconducibili a due filoni, uno più restrittivo e l’altro di più ampie vedute (al quale nel parere si è preferito aderire).

Cosa cambia nella sostanza?

Secondo me poco o nulla: coloro che nelle varie sovrintendenze erano già “pro collezionismo” oggi sentiranno avallato il loro operato da un parere dell’ufficio legale. Coloro che ragionavano con i paraocchi potranno continuare a farlo, discostandosi da un parere che per nulla è vincolante. Certo, se poi il loro accanimento si dovesse tradurre in soldi pubblici spesi a vuoto dovrebbero riflettere sulla possibile responsabilità erariale a cui potrebbero andare incontro (questo forse potrebbe essere per i burocrati più miopi l’unico spauracchio).

Per quanto concerne, invece, la responsabilità penale o l’onere della prova nel caso del povero collezionista finito nelle maglie della giustizia nulla cambierà.

Qualcuno scrivendo continua a confondere e sovrapporre l’aspetto penale con quello civile. Affinché l’imputato possa essere condannato la prova della colpevolezza dovrà essere sempre offerta dal p.m.

La prova è a carico del collezionista ai fini civilistici, per poter cioè conservare il possesso (e la proprietà) delle monete oggetto del contendere.

Semplificando al massimo.

Saluti.

Complimenti e grazie per la sintesi.

@fagiolino son d’accordo che ci sia molta confusione, io sto molto attento infatti a cosa comprare e soprattutto anche al tragitto che deve fare la moneta quando compro. Spesso rinuncio a determinati lotti sulla base della loro partenza.. troppo complicato.. 

per darle un altro punto di vista, rileggendo nel complesso l’intervento di tinia non mi pare vi fosse un intento polemico.. sicuramente scrive molto diretto, quasi come se stesse parlando di fronte, ma non mi pareva volesse polemizzare! Godiamoci sto week end!!

[numa numa]

56 minuti fa, Ptr79 dice:

Certo, se poi il loro accanimento si dovesse tradurre in soldi pubblici spesi a vuoto dovrebbero riflettere sulla possibile responsabilità erariale a cui potrebbero andare incontro (questo forse potrebbe essere per i burocrati più miopi l’unico spauracchio).

non ‘forse’ ma e’ gia’ successo che la Responsabilità erariale che si sia gia’ tradotta in passato in una condanna a rifondere quanto speso dallo Stato per l’acquisto coatto, comminata al capo del funzionario che lo aveva proposto e attuato. In seguito a questo altri acquisti coatti proposti sono stati in seguito abbandonati. 

 

1 ora fa, Ptr79 dice:

Per quanto concerne, invece, la responsabilità penale o l’onere della prova nel caso del povero collezionista finito nelle maglie della giustizia nulla cambierà.

Non ne sarei cosi sicuro al 100% 

vedremo come si esplicitera’ nella pratica tale circostanza 
 

[fagiolino]

@Ptr79

Il mio intervento era per dimostrare che una norma è interpretata in modo molto diverso da due case d'asta. E mi ero stupito dal fatto che ci andassero di mezzo dei falsi (quelli).

Mi ricevo una lezione della serie "Codice del perfetto numismatico- I falsi, Art.!"

So benissimo che ci possono essere delle truffe a riguardo. Non sono nato ieri, ho 50 anni di collezionismo alle spalle.

Faccio notare che mi riferivo a quelli e non ad altro e mi ricevo un'altra lezione sui falsi, Art.2. A che titolo ho guardato i falsi ecc.ecc. e non basta che lo dica io ...

Se non è polemica è supponenza. 

Buon week-end anche a te. 

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, fagiolino dice:

Basta così. Se le piace polemizzare andando fuori tema, faccia pure. Con lei passo e chiudo.

 

Non sono fuori tema io, diciamo che non sai sostenere una conversazione , mi pare più probabile. 

1 ora fa, fagiolino dice:

@Ptr79

Il mio intervento era per dimostrare che una norma è interpretata in modo molto diverso da due case d'asta. E mi ero stupito dal fatto che ci andassero di mezzo dei falsi (quelli).

Mi ricevo una lezione della serie "Codice del perfetto numismatico- I falsi, Art.!"

So benissimo che ci possono essere delle truffe a riguardo. Non sono nato ieri, ho 50 anni di collezionismo alle spalle.

Faccio notare che mi riferivo a quelli e non ad altro e mi ricevo un'altra lezione sui falsi, Art.2. A che titolo ho guardato i falsi ecc.ecc. e non basta che lo dica io ...

Se non è polemica è supponenza. 

Buon week-end anche a te. 

 

Esperienza…. Non supponenza.,.

[manuelcecca]

allora, lo ribadisco per chi magari È nuovo e dopo aver letto la discussione magari va a pensa' per davvero che la legge sull'esportazione riguardi le vendite agli STRANIERI : non c'entra nulla essere stranieri o italiani. Io, cittadino italiano e tedesco residente in Germania, ho bisogno della certificazione della soprintendenza, che nel mio caso ha organizzato Varesi un paio di volte ed ora lo sta facendo Bolaffi (a pago, s'intende).

detto questo, una nota sui falsi: nemmeno falsi di più di 70 anni il cui autore è morto possono essere esportati senza il parere della soprintendenza, che comunque in questo caso sarà ovviamente positivo, visto che la legge non pone un discrimine tra moneta autentica o falsa.