Umberto I - 5 Lire 1878

[Andy66]

Ciao a tutti,

oggi vi sottopongo una moneta da 5 Lire di Umberto I (anno 1878).

Diametro 37 mm

Spessore 2,7 mm

peso 23,47 gr

Vorrei sentire opinioni... se volete. 

[carvacco]

Buongiorno,

per me sicuramente falsa, campanello d'allarme sono i FERT del contorno non conformi all'originale

[Liutprand]

Falsa, i FERT sono inoppugnabili.

[Kriper0204]

Anche secondo me i FERT del bordo non convincono, penso sia falsa.

[santone]

Riproduzione 

[Andy66]

Un applauso a tutti quanti ... spudoratamente falsa.

Mi scuso per essermi dimenticato di scrivere che all'analisi XRF è risultata essere fatta da una lega a base di nichel, rame, zinco e piombo in proporzioni tali da risultare ingannevole sotto molti aspetti. 

Il risultato, dal punto di vista delle caratteristiche fisiche, è davvero stupefacente: peso quasi uguale all'originale, colore praticamente identico all'argento, suono perfettamente "argentino", reazione al cloro e ai solfuri identica all'argento (con creazione di patina scura) ... mi mancano solo i test di durezza e quello di conduttività elettrica e termica (che farò con calma in estate) e poi posso davvero dire di aver fatto ogni prova possibile.

Ho passato ore a cercare eventuali differenze nel disegno ma io, personalmente, non sono riuscito a trovare differenze apprezzabili a parte, come da voi evidenziato i FERT e i nodi. (se qualcuno mi volesse indicare eventuali differenze gli sarei molto grato ... sono un asino in questa monetazione)

P.S. se avessi solo pensato che fosse originale non avrei fatto alcune di queste prove 😉) 

[Kriper0204]

Oltre al FERT sinceramente anche il bordo non mi convinceva tanto, troppo sottile se paragonato all originale. Però non essendo esperto di questa monetazione non mi sono voluto esprimere.

[marcopisa]

In questa tipologia di moneta fortunatamente è molto facile discriminare con certezza i falsi dagli originali. Ci fossero i fert e le rosette in tutte le monete sarebbe una bella cosa. In alcune non c'è neppure il bordo che può aiutare......

[Jagher]

Diametro e peso uguale alla tua moneta

se ti può aiutare a vedere difetti simili.

Ciao e buona Domenica

[Oppiano]

Ciao @Andy,

Raccontaci dell’analisi XRF. Che cosa è, e come è stata condotta.

E poi anche i test che farai, se possibile.

Intanto, sposto nella sezione più appropriata.

Grazie,

Domenico

[Oppiano]

Ho trovato questa interessante discussione sull’analisi XRF.

 

[El Chupacabra]

È, come ti stato detto e ripetuto, una riproduzione. Il bordo ed i FERT sono sicuramente un segnale di falsità, ma anche il peso - troppo calante rispetto ai 25,0 g. ufficiali - ed i dettagli in certi punti poco incisi al confronto dei capelli e dei baffi. In ultimo le stesse lettere delle legende appaiono diverse (soprattutto le "I"). Aggiungo per confronto un esemplare autentico e un "Briciola numismatica" apparsa sul Gazzettino di Quelli del Cordusio #8 del luglio 2021:

 

[Elleffe]

Il falso presenta (fortunatamente!) molti punti critici facilmente individuabili: peso, colore, bordo, e diversità soprattutto al diritto; non ero a conoscenza di 2 coniazioni originali per il rovescio. C'è sempre da imparare qualcosa!

[torpedo]

Il 11/6/2023 alle 09:49, Andy66 dice:

Un applauso a tutti quanti ... spudoratamente falsa.

Mi scuso per essermi dimenticato di scrivere che all'analisi XRF è risultata essere fatta da una lega a base di nichel, rame, zinco e piombo in proporzioni tali da risultare ingannevole sotto molti aspetti. 

Il risultato, dal punto di vista delle caratteristiche fisiche, è davvero stupefacente: peso quasi uguale all'originale, colore praticamente identico all'argento, suono perfettamente "argentino", reazione al cloro e ai solfuri identica all'argento (con creazione di patina scura) ... mi mancano solo i test di durezza e quello di conduttività elettrica e termica (che farò con calma in estate) e poi posso davvero dire di aver fatto ogni prova possibile.

Ho passato ore a cercare eventuali differenze nel disegno ma io, personalmente, non sono riuscito a trovare differenze apprezzabili a parte, come da voi evidenziato i FERT e i nodi. (se qualcuno mi volesse indicare eventuali differenze gli sarei molto grato ... sono un asino in questa monetazione)

P.S. se avessi solo pensato che fosse originale non avrei fatto alcune di queste prove 😉) 

 

Un indizio a mio avviso molto importante, per scoprire l'arcano, era il peso.

Un grammo e mezzo in meno, è tantissimo, è troppo.

Non ho mai visto monete autentiche con questa differenza di peso così importante.

[Andy66]

18 minuti fa, torpedo dice:

Un indizio a mio avviso molto importante, per scoprire l'arcano, era il peso.

Un grammo e mezzo in meno, è tantissimo, è troppo.

Non ho mai visto monete autentiche con questa differenza di peso così importante.

 

In effetti il decremento di peso era troppo rispetto al grado di usura ... però devo riconoscere che ci sono andati molto vicini. 

Il 11/6/2023 alle 16:53, Oppiano dice:

Ciao @Andy,

Raccontaci dell’analisi XRF. Che cosa è, e come è stata condotta.

E poi anche i test che farai, se possibile.

Intanto, sposto nella sezione più appropriata.

Grazie,

Domenico

 

La tecnologia XRF (X Ray Fluorescence) viene utilizzata per determinare quali soni gli elementi che costituiscono quel dato materiale (solidi e anche liquidi) Questo avviene sfruttando la risposta specifica di ogni elemento quando viene eccitato da una sorgente di raggi X .

L'elemento reagisce emettendo a sua volta dei raggi X di fluorescenza caratteristici e che sono unici per quell'elemento... una vera e propria impronta digitale che lo identifica.

Sino a un paio di decenni fa la stessa cosa si faceva con il microscopio elettronico a scansione ... un mostro costosissimo in cui il campione doveva essere prima ricoperto di un sottilissimo strato metallico (noi, per preparare i campioni, usavamo argento). Inoltre i tempi erano lunghissimi perchè, oltre alla preparazione del campione, bisognava aspettare che la cella di campionamento fosse priva di aria (tramite una pompa a vuoto collegata che doveva creare il vuoto spinto ... in caso contrario la lettura non sarebbe stata attendibile). Oggi questi macchinari sono più pratici e veloci seppur mantengano ancora la stessa struttura. 

P.S. Sfruttano fasci di elettroni e non di raggi-X

Tornando agli analizzatori XRF, ne esistono di molti tipi (la tecnologia ha fatto passi da gigante) sia da banco che portatili (uno dignitoso da banco credo costi intorno a 18/20 mila Euro)

Hanno il grande vantaggio che permettono una analisi del materiale senza doverne compromettere la struttura, quindi un'analisi non distruttiva ma altamente attendibile (basta pensare al controllo di qualità di prodotti aerospaziali, di oggetti antichi come reliquiari, ... insomma, non sarebbe giustificabile fare un buco per vedere la composizione 🤣).

Non me ne vogliano i tecnici se ho voluto semplificare in questo modo.

Posto lo schema del microscopio elettronico e esempi di analizzatori XRF da banco.

 

[Andy66]

Il 11/6/2023 alle 20:37, El Chupacabra dice:

È, come ti stato detto e ripetuto, una riproduzione. 

Scusa El Chupacabra... nessuno stava dicendo il contrario ... e se ho dato quell'impressione mi scuso. 

Era palese che fosse un falso e, come tale l'ho dichiarato indicando anche la composizione della lega. 

Quindi, forse, non era il caso di iniziare il post con questa frase 😉... ma ti capisco ... sai, a 57 primavere non è carino essere sgridati ma anche io, a volte, mi sgrido da solo. 😂

 

[El Chupacabra]

13 minuti fa, Andy66 dice:

Quindi, forse, non era il caso di iniziare il post con questa frase

Mi spiace essere stato travisato. Rispondevo al tuo primo post dove chiedevi opinioni e la frase è stata messa per evitare che qualcuno dicesse "guarda che l'ho detto prima io", vedo che - comunque - ho ottenuto di scontentare qualcuno. Scrivere non è come parlare di persona quando puoi sentire il tono, vedere lo sguardo, interpretare pause e silenzi. Evidentemente non sono in grado di trasmettere i miei pensieri/opinioni adeguatamente. Da un po' sto pensando se valga la pena continuare ad intervenire nelle discussioni altrui, forse è l'ora di "andare in pensione"...

Modificato 13 Giugno, 2023 da El Chupacabra

[Andy66]

Il 11/6/2023 alle 09:49, Andy66 dice:

... mi mancano solo i test di durezza e quello di conduttività elettrica e termica (che farò con calma in estate) e poi posso davvero dire di aver fatto ogni prova possibile.

 

Gli altri test che si possono fare per determinare la composizione di un metallo (o di un materiale solido) sono:

Durezza, ovvero la capacità di un determinato materiale di resistere alla penetrazione e alla sua deformazione permanente. Questo test è altamente distruttivo (per oggetti in cui un buco ... insomma... ci siamo capiti) in quanto consiste nel far penetrare un "penetratore" (scusate il gioco di parole) nel materiale da analizzare e rilevando la forza necessaria per compiere questa operazione (n.b. fa tutto il computer collegato al macchinario). Il penetratore può avere diverse forme (variabili a seconda del test che si decide di fare). Paragonando la durezza dell'argento (parliamo della lega dell'argento 800) con il risultato della moneta

16 minuti fa, El Chupacabra dice:

Mi spiace essere stato travisato. Rispondevo al tuo primo post dove chiedevi opinioni e la frase è stata messa per evitare che qualcuno dicesse "guarda che l'ho detto prima io", vedo che - comunque - ho ottenuto di scontentare qualcuno. Scrivere non è come parlare di persona quando puoi sentire il tono, vedere lo sguardo, interpretare pause e silenzi. Evidentemente non sono in grado di trasmettere i miei pensieri/opinioni adeguatamente. Da un po' sto pensando se valga la pena continuare ad intervenire nelle discussioni altrui, forse è l'ora di "andare in pensione"...

 

Assolutamente no, ho letto tutti i tuoi post e, se devo essere sincero, trovo che dai sempre un valore aggiunto ad ogni discussione... infatti l'ho interpretato come una cosa divertente ... non come una cosa offensiva ed è per quello che ho scritto che ti capisco e che, a volte, mi sgrido da solo.

Cavolo ... facciamo davvero una bella coppia. 😂

Oltre a questo ti do perfettamente ragione ... scrivere non è come parlare e quindi si possono generare malintesi.

Per quanto mi riguarda non hai scontentato nessuno ... anzi, la tua risposta è stata illuminante e formativa ... e di questo non posso far altro che ringraziarti.

Se in futuro vorrai  condividere le tue conoscenze e la tua esperienza con il sottoscritto lo riterrò un grande onore e sarò orgoglioso per il tempo che mi dedicherai. 

 

 

Modificato 13 Giugno, 2023 da Andy66
Precisazione

[torpedo]

33 minuti fa, Andy66 dice:

In effetti il decremento di peso era troppo rispetto al grado di usura ... però devo riconoscere che ci sono andati molto vicini. 

La tecnologia XRF (X Ray Fluorescence) viene utilizzata per determinare quali soni gli elementi che costituiscono quel dato materiale (solidi e anche liquidi) Questo avviene sfruttando la risposta specifica di ogni elemento quando viene eccitato da una sorgente di raggi X .

L'elemento reagisce emettendo a sua volta dei raggi X di fluorescenza caratteristici e che sono unici per quell'elemento... una vera e propria impronta digitale che lo identifica.

Sino a un paio di decenni fa la stessa cosa si faceva con il microscopio elettronico a scansione ... un mostro costosissimo in cui il campione doveva essere prima ricoperto di un sottilissimo strato metallico (noi, per preparare i campioni, usavamo argento). Inoltre i tempi erano lunghissimi perchè, oltre alla preparazione del campione, bisognava aspettare che la cella di campionamento fosse priva di aria (tramite una pompa a vuoto collegata che doveva creare il vuoto spinto ... in caso contrario la lettura non sarebbe stata attendibile). Oggi questi macchinari sono più pratici e veloci seppur mantengano ancora la stessa struttura. 

P.S. Sfruttano fasci di elettroni e non di raggi-X

Tornando agli analizzatori XRF, ne esistono di molti tipi (la tecnologia ha fatto passi da gigante) sia da banco che portatili (uno dignitoso da banco credo costi intorno a 18/20 mila Euro)

Hanno il grande vantaggio che permettono una analisi del materiale senza doverne compromettere la struttura, quindi un'analisi non distruttiva ma altamente attendibile (basta pensare al controllo di qualità di prodotti aerospaziali, di oggetti antichi come reliquiari, ... insomma, non sarebbe giustificabile fare un buco per vedere la composizione 🤣).

Non me ne vogliano i tecnici se ho voluto semplificare in questo modo.

Posto lo schema del microscopio elettronico e esempi di analizzatori XRF da banco.

 

 

Scusa @Andy66, ma visto la tua grande competenza in materia di analizzatori XRF, ti volevo chiedere se è sempre possibile capire, analizzando una moneta, se ad esempio si tratti di argento antico o moderno, oppure di un bronzo antico o moderno?

Quali sono le differenze di composizione tra argento antico e moderno e tra bronzo (rame) antico e moderno?

Sarebbe molto interessante se lo spiegassi a noi tutti.

Grazie

[Andy66]

25 minuti fa, torpedo dice:

Scusa @Andy66, ma visto la tua grande competenza in materia di analizzatori XRF, ti volevo chiedere se è sempre possibile capire, analizzando una moneta, se ad esempio si tratti di argento antico o moderno, oppure di un bronzo antico o moderno?

Quali sono le differenze di composizione tra argento antico e moderno e tra bronzo (rame) antico e moderno?

Sarebbe molto interessante se lo spiegassi a noi tutti.

Grazie

 

Vorrei avere molta competenza ... davvero. 

Ma, in ogni caso, posso provare lo stesso a rispondere a questa domanda.

Nelle leghe moderne è difficilissimo (se non impossibile) trovare determinate impurità, cosa che invece era frequente nelle leghe antiche.

Dai un'occhiata a questo studio dell'Università di Siena.

https://www.neu-med.unisi.it/it/2020/03/23/le-analisi-archemoetriche-delle-monete-tra-interrogativi-e-interpretazione-il-supporto-delarcheologia-sperimentale/

Oppure il file allegato ... un altro studio 

Senza dubbio saranno più esaustivi del sottoscritto. 😉

canovaro.pdf

Modificato 13 Giugno, 2023 da Andy66
Precisazione

[El Chupacabra]

1 ora fa, Andy66 dice:

Nelle leghe moderne è difficilissimo (se non impossibile) trovare determinate impurità, cosa che invece era frequente nelle leghe antiche.

Vorrei aggiungere che, spesso, dal tipo di impurità è possibile dedurre anche la provenienza del metallo da quale miniera/e.

Modificato 13 Giugno, 2023 da El Chupacabra

[Andy66]

Il 11/6/2023 alle 17:30, Oppiano dice:

Ho trovato questa interessante discussione sull’analisi XRF.

Grazie Oppiano,

questa discussione non l'avevo vista e, senza dubbio, ci permette, dati alla mano di avere una prima certezza: nelle monete antiche il nichel non era presente, se non in casi rari e in tracce. Se la percentuale è alta potrebbe sicuramente essere un falso.

Voglio provare a elaborare i dati del file e vedere quali sono i parametri ricorrenti. 

Non pensavo che qualcuno avesse fatto delle analisi su un campione così significativo di monete. .. fantastico.

 

 

[marcoaquila]

Ciao @Andy66 per curiosità fino a quanti micron di profondità riesce a leggere il tuo XFR?

Ad esempio, hai mai provato a testare dell'argenteria placcata argento per vedere se il risultato si ferma alla lamina superficiale di argento, oppure il metallo base sottostante viene rilevato?

Da quanto ne so io, di solito la profondità è il tallone d'Achille dell'XFR, però non ho esperienza diretta.

Sarebbe interessante anche sapere la conduttività elettrica del falso in questione, mi auguro sia inequivocabilmente bassa tipo meno di 20 MS/m.

Ps: in base alla mia esperienza, una moneta originale in quelle condizioni ha il peso di circa 24.8-24.9 grammi, quindi volendo restare sul tecnico di base già il peso da solo la smaschera. Immagino non sia nemmeno diamagnetica (prova della calamita)?

[Andy66]

1 ora fa, marcoaquila dice:

Ciao @Andy66 per curiosità fino a quanti micron di profondità riesce a leggere il tuo XFR?

Ad esempio, hai mai provato a testare dell'argenteria placcata argento per vedere se il risultato si ferma alla lamina superficiale di argento, oppure il metallo base sottostante viene rilevato?

Da quanto ne so io, di solito la profondità è il tallone d'Achille dell'XFR, però non ho esperienza diretta.

Sarebbe interessante anche sapere la conduttività elettrica del falso in questione, mi auguro sia inequivocabilmente bassa tipo meno di 20 MS/m.

Ps: in base alla mia esperienza, una moneta originale in quelle condizioni ha il peso di circa 24.8-24.9 grammi, quindi volendo restare sul tecnico di base già il peso da solo la smaschera. Immagino non sia nemmeno diamagnetica (prova della calamita)?

 

Per quanto riguarda l’analizzatore XRF usato devo, con rammarico, confermare che no è mio (sigh !!!).

E’ un analizzatore XRF (molto serio) da banco utilizzato da un Banco Metalli (a cui sono molto, molto grato per la collaborazione).

Per quanto riguarda la profondità di analisi, i raggi X hanno una altissima capacità di penetrazione (basti pensare al fatto che solo un determinato strato di piombo riesce a bloccarli) e quindi la tecnologia XRF rappresenta l’unico sistema non invasivo che permette di fare un’analisi anche degli strati non visibili… ma si parla di misure non superiori a frazioni di mm (qualche decina di micron)… poca roba, ma abbastanza per superare eventuali placcature (che sono solitamente dell’ordine di pochi micron …da 0,15 a 3 micron).

Nel caso di materiali non metallici la penetrazione è molto maggiore (anche alcuni centimetri).

Diciamo che il tallone d’Achille è il fatto che l’analisi viene fatta su un singolo punto di misura, quindi relativa a una zona limitata. Per avere dati validi si dovrebbe ripetere tale analisi su più punti.

Quindi i parametri di cui tenere conto sono:

-          Composizione del materiale

-          Potenza erogata dalla fonte primaria

-          Quantità delle analisi per campione.

[Andy66]

Ho fatto le prove con la calamita e non solo ... ho anche usato la mia sensibilissima bussola da geologo per vedere se, come nel caso, delle 100 lire minerva, la influenza... ma nulla di fatto (in fondo la quantità di nichel presente è data meno del 3%.

Come già detto sono curioso di vedere i risultati di conduttività elettrica e termica ... ma non lo potrò fare in tempi brevi.