Tremisse merovingio

[Polemarco]

Non sono seghe mentali.

Il ritenere che un fatto compiuto all’estero debba essere valutato ai fini della sua rilevanza penale in Italia sulla scorta dell’ordinamento estero e non sulla normativa italiana è un errore. 

Nel caso di specie,  applicando la normativa italiana, non ci sono inconvenienti per l’acquirente.

È il diverso percorso logico utilizzato a essere sbagliato anche se la conclusione è la medesima. 

 

[Adelchi66]

Caro Tinia : non è giusto , secondo me,considerare questa discussione una contrapposizione di opinioni.

non capisco neanche come si sia arrivati a questa "acredine", rileggendo il tutto si può notare come ad un certo punto è stata posta una domanda,forse un po' ingenua ,ma legittima.

ho risposto civilmente dando quella che poi si è rivelata la versione corretta ,la cosa non è stata gradita ed ed è stata avversata,non so perché, a questo punto penserei per antipatia personale,ci sta,non si può piacere a tutti ,ma non si può dare addosso a qualcuno solo perché ci si è resi conto di aver posto quesito ingenuamente scontato nella sua soluzione.

per questi casi c'è sempre la "giornata della prolunga".

[Polemarco]

  Il 14/06/2023 alle 17:41, Adelchi66 dice:

Caro Tinia : non è giusto , secondo me,considerare questa discussione una contrapposizione di opinioni.

non capisco neanche come si sia arrivati a questa "acredine", rileggendo il tutto si può notare come ad un certo punto è stata posta una domanda,forse un po' ingenua ,ma legittima.

ho risposto civilmente dando quella che poi si è rivelata la versione corretta ,la cosa non è stata gradita ed ed è stata avversata,non so perché, a questo punto penserei per antipatia personale,ci sta,non si può piacere a tutti ,ma non si può dare addosso a qualcuno solo perché ci si è resi conto di aver posto quesito ingenuamente scontato nella sua soluzione.

per questi casi c'è sempre la "giornata della prolunga".

 

Expand  

Non era scontato: si usava un criterio sbagliato. E questa non è una opinione. Il riferimento all’ordinamento italiano e non a quello inglese è previsto dal codice penale. Ho citato gli articoli.

Modificato 14 Giugno, 2023 da Polemarco

[Adelchi66]

Quindi la domanda è stata posta secondo un criterio sbagliato?

[Tinia Numismatica]

  Il 14/06/2023 alle 17:41, Adelchi66 dice:

Caro Tinia : non è giusto , secondo me,considerare questa discussione una contrapposizione di opinioni.

non capisco neanche come si sia arrivati a questa "acredine", rileggendo il tutto si può notare come ad un certo punto è stata posta una domanda,forse un po' ingenua ,ma legittima.

ho risposto civilmente dando quella che poi si è rivelata la versione corretta ,la cosa non è stata gradita ed ed è stata avversata,non so perché, a questo punto penserei per antipatia personale,ci sta,non si può piacere a tutti ,ma non si può dare addosso a qualcuno solo perché ci si è resi conto di aver posto quesito ingenuamente scontato nella sua soluzione.

per questi casi c'è sempre la "giornata della prolunga".

 

Expand  

La mia risposta non era per te, Adelchi, e mi scuso che la consecutio temporum delle repliche te la abbia fatto ritenere indirizzato a te….

la replica(  e il commento)era per chi insiste a perorare la causa come sostanziale anziché insistente . 
Il problema non sussiste, e non è ne creandoselo ne andando a cercare improbabili paragoni procedurali con altre casistiche penali che lo si renderà reale….

come hai scritto tu: : è dal post 12 che si è detto tutto 

  Il 14/06/2023 alle 17:53, Adelchi66 dice:

Quindi la domanda è stata posta secondo un criterio sbagliato?

 

Expand  

È la domanda a essere sbagliata, non il criterio di presentazione… il reato non sussiste, checche voglia insistere Polemarco 

  Il 14/06/2023 alle 17:35, Polemarco dice:

Non sono seghe mentali.

Il ritenere che un fatto compiuto all’estero debba essere valutato ai fini della sua rilevanza penale in Italia sulla scorta dell’ordinamento estero e non sulla normativa italiana è un errore. 

Nel caso di specie,  applicando la normativa italiana, non ci sono inconvenienti per l’acquirente.

È il diverso percorso logico utilizzato a essere sbagliato anche se la conclusione è la medesima. 

 

 

Expand  

No, in questo caso sono proprio seghe mentali….

[Polemarco]

  Il 14/06/2023 alle 17:53, Adelchi66 dice:

Quindi la domanda è stata posta secondo un criterio sbagliato?

 

Expand  

La domanda era legittima, era sbagliato rispondere che andava tutto bene perché in UK non c’erano problemi. Bisognava esaminare se ci fossero problemi secondo l’ordinamento italiano.

Porto al paradosso:

a) la moneta x è un falso;

b) chiedo a un esperto se lo sia;

c) l’esperto mi risponde che è un falso perché lo ha detto Babbo Natale.

La moneta è sicuramente un falso, ma l’esperto ?

[Adelchi66]

  Il 14/06/2023 alle 17:55, Tinia Numismatica dice:

La mia risposta non era per te, Adelchi, e mi scuso che la consecutio temporum delle repliche te la abbia fatto ritenere indirizzato a te….

la replica(  e il commento)era per chi insiste a perorare la causa come sostanziale anziché insistente . 
Il problema non sussiste, e non è ne creandoselo ne andando a cercare improbabili paragoni procedurali con altre casistiche penali che lo si renderà reale….

come hai scritto tu: : è dal post 12 che si è detto tutto 

È la domanda a essere sbagliata, non il criterio di presentazione… il reato non sussiste, checche voglia insistere Polemarco 

 

Expand  

Figurati ,nessun equivoco,ho inteso chiaramente il senso e i destinatari  del tuo post.

[Polemarco]

  Il 14/06/2023 alle 17:55, Tinia Numismatica dice:

La mia risposta non era per te, Adelchi, e mi scuso che la consecutio temporum delle repliche te la abbia fatto ritenere indirizzato a te….

la replica(  e il commento)era per chi insiste a perorare la causa come sostanziale anziché insistente . 
Il problema non sussiste, e non è ne creandoselo ne andando a cercare improbabili paragoni procedurali con altre casistiche penali che lo si renderà reale….

come hai scritto tu: : è dal post 12 che si è detto tutto 

È la domanda a essere sbagliata, non il criterio di presentazione… il reato non sussiste, checche voglia insistere Polemarco 

No, in questo caso sono proprio seghe mentali….

 

Expand  

Io ho chiaramente escluso che ci siano problemi di sorta. 

Qual e’ il problema ?

[Adelchi66]

  Il 14/06/2023 alle 18:01, Polemarco dice:

Io ho chiaramente escluso che ci siano problemi di sorta. 

Qual e’ il problema ?

 

Expand  

Quindi nel merito della domanda ho dato una risposta corretta ?

Visto che ho scritto anch'io che non c'erano problemi e che il "casus" non sussisteva.

Modificato 14 Giugno, 2023 da Adelchi66

[Tinia Numismatica]

  Il 14/06/2023 alle 17:58, Polemarco dice:

La domanda era legittima, era sbagliato rispondere che andava tutto bene perché in UK non c’erano problemi. Bisognava esaminare se ci fossero problemi secondo l’ordinamento italiano.

Porto al paradosso:

a) la moneta x è un falso;

b) chiedo a un esperto se lo sia;

c) l’esperto mi risponde che è un falso perché lo ha detto Babbo Natale.

La moneta è sicuramente un falso, ma l’esperto ?

 

Expand  

Come diceva Benvenuti( non Nino) :

“madonna che fatica arrampicarsi su questo specchi…! “

il film non lo cito 

Rileggiti perché secondo me ti sei perso durante l arrampicata 
 

  Il 14/06/2023 alle 18:01, Polemarco dice:

Io ho chiaramente escluso che ci siano problemi di sorta. 

Qual e’ il problema ?

 

Expand  

Te sei quello che ha tirato fuori il parallelo inesistente con l’utero in affitto ucraino… dire che lo hai chiaramente escluso mi sembra un po’ esagerato…..

[Polemarco]

  Il 14/06/2023 alle 18:11, Tinia Numismatica dice:

Come diceva Benvenuti( non Nino) :

“madonna che fatica arrampicarsi su questo specchi…! “

il film non lo cito 

Rileggiti perché secondo me ti sei perso durante l arrampicata 
 

Te sei quello che ha tirato fuori il parallelo inesistente con l’utero in affitto ucraino… dire che lo hai chiaramente escluso mi sembra un po’ esagerato…..

 

Expand  

Lo hai scritto anche tu, per prendermi in giro: 

E)     Il difetto di un delitto “a monte” esclude il reato di ricettazione “a valle”.

Il riferimento all’utero in affitto era la riprova: se è lecito per un ordinamanto estero non lo è necessariamente per quello italiano.

Modificato 14 Giugno, 2023 da Polemarco

[Polemarco]

  Il 14/06/2023 alle 18:05, Adelchi66 dice:

Quindi nel merito della domanda ho dato una risposta corretta ?

Visto che ho scritto anch'io che non c'erano problemi e che il "casus" non sussisteva.

 

Expand  

La risposta finale era corretta ma se il ragionamento per arrivarci era quello di dire “UK non fa problemi”, il percorso  non era condivisibile. 

[Adelchi66]

No ,io ho scritto che UK non "ha" problemi e che quindi è l'Italia che non deve farsene.

è diverso.

[Tinia Numismatica]

  Il 14/06/2023 alle 19:05, Adelchi66 dice:

No ,io ho scritto che UK non "ha" problemi e che quindi è l'Italia che non deve farsene.

è diverso.

 

Expand  

Ed è la stessa cosa che ho detto io…. Dal 12 post …..lo stiamo dicendo, 

E dal 12 post ci rispondono che non è detto….,mah…! 

  Il 14/06/2023 alle 18:32, Polemarco dice:

Lo hai scritto anche tu, per prendermi in giro: 

E)     Il difetto di un delitto “a monte” esclude il reato di ricettazione “a valle”.

Il riferimento all’utero in affitto era la riprova: se è lecito per un ordinamanto estero non lo è necessariamente per quello italiano.

 

Expand  

Ma allora di cosa state continuando a parlare se “E” è la soluzione? 

[numa numa]

Caspita ..

esco ora dall’ufficio e leggo una tiritera infinita - capziosa - su un quesito che non aveva ( almeno da o poi arte mia) nessuna velleità di esserlo.

mi pento e mi dolgo di aver coinvolto il nobile Polemarco che meritava ben altro 😁😉

[Polemarco]

  Il 14/06/2023 alle 19:11, Tinia Numismatica dice:

Ed è la stessa cosa che ho detto io…. Dal 12 post …..lo stiamo dicendo, 

E dal 12 post ci rispondono che non è detto….,mah…! 

Ma allora di cosa state continuando a parlare se “E” è la soluzione? 

 

Expand  

Perché condividendo il tuo modo di pensare se in Uganda fosse un reato lo sarebbe anche in Italia ... Quello che conta è la qualificazione italiana non quella estera. 

[Tinia Numismatica]

  Il 14/06/2023 alle 19:22, Polemarco dice:

Perché condividendo il tuo modo di pensare se in Uganda fosse un reato lo sarebbe anche in Italia ... Quello che conta è la qualificazione italiana non quella estera. 

 

Expand  

No caro…. Io ho scritto che se non c’è reato in UK a maggior ragione non c’è in Italia….
E se andare a scavare monete e venderle in UK fosse reato, l’acquirente italiano andrebbe incontro a guai, perché l’oggetto della transazione avrebbe lo stesso una provenienza  illecita……Quindi non ci provare  neanche a cambiare le carte in tavola. 

Modificato 14 Giugno, 2023 da Tinia Numismatica

[Adelchi66]

  Il 14/06/2023 alle 19:13, numa numa dice:

Caspita ..

esco ora dall’ufficio e leggo una tiritera infinita - capziosa - su un quesito che non aveva ( almeno da o poi arte mia) nessuna velleità di esserlo.

mi pento e mi dolgo di aver coinvolto il nobile Polemarco che meritava ben altro 😁😉

 

Expand  

Sinceramente faccio sempre un po' di fatica a decifrare i tuoi post ,o ti manca qualche tasto sul computer o qualche dito. ti consiglierei di rileggerli prima di postarli perché sono spesso infarciti di errori di digitazione.

E poi sulla velleità di esserlo : un quesito o capzioso ?

Scrivi strano...

[Polemarco]

  Il 11/06/2023 alle 07:56, Adelchi66 dice:

È stata trovata in UK , trattata secondo le leggi di quel paese , ipoteticamente acquistata ,legalmente.

Quindi non vedo perché il tutto dovrebbe collidere con le leggi italiane.

Sinceramente non vedo il "casus".

Expand  

Riporto il post n° 12: che sia trattata secondo le leggi di quel paese è, per l'Italia, totalmente irrilevante ai sensi degli artt. 9 e 10 del codice penale.

Nessuno penserebbe che secondo l'ordinamento italiano si prescinde dall'ordinamento dove il comportamento è compiuto (da italiano o straniero).

 

E' che siete incappati in una questione non risolvibile con il buon senso  

Modificato 14 Giugno, 2023 da Polemarco

[Adelchi66]

Perché no ? Io l'ho fatto.

[Polemarco]

  Il 14/06/2023 alle 19:35, Tinia Numismatica dice:

No caro…. Io ho scritto che se non c’è reato in UK a maggior ragione non c’è in Italia….
E se andare a scavare monete e venderle in UK fosse reato, l’acquirente italiano andrebbe incontro a guai, perché l’oggetto della transazione avrebbe lo stesso una provenienza  illecita……Quindi non ci provare  neanche a cambiare le carte in tavola. 

 

Expand  

Ed è sbagliato !

[Adelchi66]

Edit.

Risposta non pertinente da parte mia.

Modificato 14 Giugno, 2023 da Adelchi66

[Tinia Numismatica]

  Il 14/06/2023 alle 19:45, Polemarco dice:

Ed è sbagliato !

 

Expand  

Spiegalo allora 

  Il 14/06/2023 alle 19:40, Polemarco dice:

Riporto il post n° 12: che sia trattata secondo le leggi di quel paese è, per l'Italia, totalmente irrilevante ai sensi degli artt. 9 e 10 del codice penale.

Nessuno penserebbe che secondo l'ordinamento italiano si prescinde dall'ordinamento dove il comportamento è compiuto (da italiano o straniero).

 

E' che siete incappati in una questione non risolvibile con il buon senso  

 

Expand  

Quindi se un oggetto ritrovato in UK in giacitura o in qualunque posto che lo identifichi precedente alle leggi italiane , e destinato al ritrovatore in base alle norme UK sui Treasure Trove ,venisse acquistato da un italiano, lo stato potrebbe avanzare pretese e incriminare l’italiano che lo ha comprato ..?

Ma non ci credo neanche se lo vedo scritto….

Dove è il “ peccato” originale? 
Ci deve essere un reato a monte, in qualche punto….altrimenti non reato no party 

Modificato 14 Giugno, 2023 da Tinia Numismatica

[Polemarco]

  Il 14/06/2023 alle 19:50, Tinia Numismatica dice:

Spiegalo allora 

 

Expand  

reato commesso all'estero dal cittadino italiano o dallo straniero:

Articolo 9      
Delitto comune del cittadino all'estero. 

Il cittadino, che, fuori dei casi indicati nei due articoli precedenti, commette in territorio estero un delitto per il quale la legge italiana stabilisce  l'ergastolo, o la reclusione non inferiore nel minimo a tre anni, è punito secondo la legge medesima , sempre che si trovi nel territorio dello Stato .
Se si tratta di delitto per il quale è stabilita una pena restrittiva della libertà personale di minore durata, il colpevole è punito a richiesta del ministro di grazia e giustizia ovvero a istanza o a querela della persona offesa.
Nei casi preveduti dalle disposizioni precedenti, qualora si tratti di delitto commesso a danno delle Comunità europee, di uno Stato estero o di uno straniero, il colpevole è punito a richiesta del ministro di grazia e giustizia, sempre che l'estradizione  di lui non sia stata conceduta, ovvero non sia stata accettata dal Governo dello Stato in cui egli ha commesso il delitto.
Nei casi preveduti dalle disposizioni precedenti, la richiesta del Ministro della giustizia o l'istanza o la querela della persona offesa non sono necessarie per i delitti previsti dagli articoli 320,321, 346-bis, 648 e 648-ter.1. 

Art. 10

Lo straniero che, fuori dei casi indicati negli articoli 7 e 8, commette in territorio estero, a danno dello Stato o di un cittadino, un delitto per il quale la legge italiana stabilisce l'ergastolo, o la reclusione non inferiore nel minimo a un anno, è punito secondo la legge medesima , sempre che si trovi nel territorio dello Stato,  e vi sia richiesta del ministro di grazia e giustizia , ovvero istanza  o querela  della persona offesa.

Se il delitto è commesso a danno delle Comunità europee, di uno Stato estero o di uno straniero, il colpevole è punito secondo la legge italiana, a richiesta del ministro di grazia e giustizia, sempre che:
1) si trovi nel territorio dello Stato;
2) si tratti di delitto per il quale è stabilita la pena dell'ergastolo, ovvero della reclusione non inferiore nel minimo a tre anni;
3) l'estradizione di lui non sia stata conceduta, ovvero non sia stata accettata dal Governo dello Stato in cui egli ha commesso il delitto, o da quello dello Stato a cui egli appartiene .
La richiesta del Ministro della giustizia o l'istanza o la querela della persona offesa non sono necessarie per i delitti previsti dagli articoli 317, 318, 319, 319-bis, 319-ter, 319-quater, 320, 321, 322 e 322-bis

Il riferimento è alla legge italiana e non alla legge straniera

Modificato 14 Giugno, 2023 da Polemarco

[Tinia Numismatica]

  Il 14/06/2023 alle 20:20, Polemarco dice:

reato commesso all'estero dal cittadino italiano o dallo straniero:

Articolo 9      
Delitto comune del cittadino all'estero. 

Il cittadino, che, fuori dei casi indicati nei due articoli precedenti, commette in territorio estero un delitto per il quale la legge italiana stabilisce  l'ergastolo, o la reclusione non inferiore nel minimo a tre anni, è punito secondo la legge medesima , sempre che si trovi nel territorio dello Stato .
Se si tratta di delitto per il quale è stabilita una pena restrittiva della libertà personale di minore durata, il colpevole è punito a richiesta del ministro di grazia e giustizia ovvero a istanza o a querela della persona offesa.
Nei casi preveduti dalle disposizioni precedenti, qualora si tratti di delitto commesso a danno delle Comunità europee, di uno Stato estero o di uno straniero, il colpevole è punito a richiesta del ministro di grazia e giustizia, sempre che l'estradizione  di lui non sia stata conceduta, ovvero non sia stata accettata dal Governo dello Stato in cui egli ha commesso il delitto.
Nei casi preveduti dalle disposizioni precedenti, la richiesta del Ministro della giustizia o l'istanza o la querela della persona offesa non sono necessarie per i delitti previsti dagli articoli 320,321, 346-bis, 648 e 648-ter.1. 

Art. 10

Lo straniero che, fuori dei casi indicati negli articoli 7 e 8, commette in territorio estero, a danno dello Stato o di un cittadino, un delitto per il quale la legge italiana stabilisce l'ergastolo, o la reclusione non inferiore nel minimo a un anno, è punito secondo la legge medesima , sempre che si trovi nel territorio dello Stato,  e vi sia richiesta del ministro di grazia e giustizia , ovvero istanza  o querela  della persona offesa.

Se il delitto è commesso a danno delle Comunità europee, di uno Stato estero o di uno straniero, il colpevole è punito secondo la legge italiana, a richiesta del ministro di grazia e giustizia, sempre che:
1) si trovi nel territorio dello Stato;
2) si tratti di delitto per il quale è stabilita la pena dell'ergastolo, ovvero della reclusione non inferiore nel minimo a tre anni;
3) l'estradizione di lui non sia stata conceduta, ovvero non sia stata accettata dal Governo dello Stato in cui egli ha commesso il delitto, o da quello dello Stato a cui egli appartiene .
La richiesta del Ministro della giustizia o l'istanza o la querela della persona offesa non sono necessarie per i delitti previsti dagli articoli 317, 318, 319, 319-bis, 319-ter, 319-quater, 320, 321, 322 e 322-bis

Il riferimento è alla legge italiana e non alla legge straniera

 

Expand  

Il riferimento è alla commissione di un reato contro la persona o lo stato italiano ….

no reato no party