Nomos R4 di Metaponto

[King John]

Buongiorno a tutti. Ho la possibilità di acquistare  (da lecita provenienza naturalmente) questo Nomos di Metaponto proveniente dall'Auction Artemide n. 25, lotto 82. Nella descrizione che riporto di seguito risulta essere un R4 ed in effetti da una ricerca molto veloce non ho trovato monete simili passate in asta almeno di recente. La moneta, poi, risulta essere "fourrée", vale a dire suberata. Secondo voi in che senso è suberata? è uscita così dalla zecca di Metaponto o è un falso d'epoca o moderno??? Voi la comprereste?

Greek Italy. Southern Lucania, Metapontum. Fourrée Nomos, c. 400-340 BC. Obv. Head of Demeter right, hair in sakkos. Rev. ΜΕΤΑΠΟΝΤΙΟΝ. Barley ear with leaf to right; laurel leaf to right. HN Italy cf. 1544; Noe cf. 494, but 544 (same obv. die) and 547 (same rev. die). AR/AE. 7.50 g. 21.00 mm. RRRR. Fascinating issue with evocative laurel leaf on reverse. Apparently unlisted couple dies. Lightly toned. Metal flaws. Good VF.

 

[didrachm]

A me non piace, coniata male e dettagli scadenti, sempre che questo suberato sia riconosciuto come coevo, altrimenti....

Ognuno è libero di comprare cosa gli piace, io non la comprerei, non mi attira nulla. 🫣😉🤨

[King John]

2 minuti fa, didrachm dice:

A me non piace, coniata male e dettagli scadenti, sempre che questo suberato sia riconosciuto come coevo, altrimenti....

Ognuno è libero di comprare cosa gli piace, io non la comprerei, non mi attira nulla. 🫣😉🤨

 

In effetti sono molto scettico anche io...grazie del parere.

[didrachm]

5 minuti fa, King John dice:

In effetti sono molto scettico anche io...grazie del parere.

 

I dubbi non li abbiamo solo noi, in asta per "appena" 200 euro e neppure un offerta... invenduta una R4 ???? Maaaaaa

Modificato 3 Giugno, 2023 da didrachm

[Τάρας]

Ciao @King John durante le vacanze di Natale, preso dalla fretta (e dall'inesperienza), ho acquistato questo Nomos. Infatti, non mi ero accorto che fosse un suberato (nonostante la descrizione precisa), cosa che successivamente mi fu fatta notare da due utenti del forum in privato. 

Prima di formalizzare il pagamento ho svolto delle ricerche per capire se quantomeno fosse coevo, leggendo studi scientifici (uno molto interessante che ha previsto l'uso della spettrometria), i 2 volumi di Noe più il terzo volume di aggiornamento di Johnston, e infine ho contattato un americano appassionato di suberati.

Non sono riuscito a venirne a capo, cioè non ho ottenuto informazioni certe, perciò ho chiesto gentilmente di recedere dall'acquisto. 

Ti linko di seguito la documentazione consultata, sperando che possa esserti di aiuto.

Parente A.R., 2010. CONTESTI DI RINVENIMENTO, DESTINAZIONE E USO DELLE MONETE SUBERATE IN MAGNA GRECIA (V-I A.C.);

Siciliano A. et al., 1995. "MONETE" IN PIOMBO RINVENUTE IN MESSAPIA. NUOVI DATI.

Link drive: link: https://drive.google.com/drive/folders/16PCsglKvoH7PB5duLdXldcMsXJL03Hwh?usp=share_link

Noe, the coinage of Metapontum (Parte 1 e 2): https://www.lamoneta.it/topic/210860-the-coinage-of-metapontum-vol-1-e-2-sidney-p-noe/

Johnston, the coinage of Metapontum (Parte 3): https://archive.org/details/coinageofmetapon00john/page/n5/mode/1up

Sito web di Aaron Emigh sui suberati della Magna Grecia: http://www.emigh.org/numis/fourree/fourree1.html

Un caro saluto

 

Modificato 3 Giugno, 2023 da Τάρας

[skubydu]

Sui suberati si è sempre ampiamente discusso... prodotti dalle zecche o da abili falsari del periodo?  di sicuro sono esemplari coevi, quindi autentici.

Personalmente lo acquisterei senza ripensamento... certo, dipende dal prezzo ....bello stile (certo al netto del saggio e dei segni del tempo) e peso elevato per essere un suberato

4 minuti fa, Τάρας dice:

ho acquistato questo Nomos

quale nomos?

Modificato 3 Giugno, 2023 da skubydu

[Τάρας]

Ciao @skubydu proprio quello che è stato proposto a @King John, solo che poi ho esercitato il recesso presso la casa d'asta.

[skubydu]

1 minuto fa, Τάρας dice:

Ciao @skubydu proprio quello che è stato proposto a @King John, solo che poi ho esercitato il recesso presso la casa d'asta.

 

io l avrei tenuto ...per quella cifra.

fosse stato non suberato e leggermente meglio conservato, avrebbe realizzato 10 volte tanto..

Modificato 3 Giugno, 2023 da skubydu

[didrachm]

2 minuti fa, skubydu dice:

Sui suberati si è sempre ampiamente discusso... prodotti dalle zecche o da abili falsari del periodo?  di sicuro sono esemplari coevi, quindi autentici.

 

Condivido in pieno, ...ma ci sono pezzi che nonostante i loro dubbi ti affascinano per bellezza di dettagli come dei rilievi ben definiti... altri fanno subito -almeno a me- storcere il naso, come questo. La stessa offerta 200 euro per un R4 di 8gr in AR di quel periodo... troppo pochi per stimolare l'interesse

[skubydu]

Adesso, didrachm dice:

Condivido in pieno, ...ma ci sono pezzi che nonostante i loro dubbi ti affascinano per bellezza di dettagli come dei rilievi ben definiti... altri fanno subito -almeno a me- storcere il naso, come questo. La stessa offerta 200 euro per un R4 di 8gr in AR di quel periodo... troppo pochi per stimolare l'interesse

 

è cmq una moneta che non compri per la bellezza..

la compri perchè è suberata,  e molto raro come accoppiamento di conii. 

Cosa compri con 200 euro? una litra normale ad andare bene...

[didrachm]

Ieri mini vacanza in sicilia e prima cosa da fare... visita a kamarina 😃😁😉

Fuori tema 😁 ma quel periodo è unica famiglia di bellezze artistiche, solo il piacere di condividere con voi 😉😁

4 minuti fa, skubydu dice:

Cosa compri con 200 euro? una litra normale ad andare bene

Personalmente preferisco spendere il triplo ma avere un pezzo "bello" da tenerlo in mani

[Τάρας]

4 minuti fa, skubydu dice:

è cmq una moneta che non compri per la bellezza..

la compri perchè è suberata,  e molto raro come accoppiamento di conii. 

Cosa compri con 200 euro? una litra normale ad andare bene...

 

Se ben ricordo questo accoppiamento di conii non è censito nelle tavole dei suberati di Noe e Johnston

[skubydu]

Adesso, Τάρας dice:

Se ben ricordo questo accoppiamento di conii non è censito nelle tavole dei suberati di Noe e Johnston

 

infatti.. da li la rarità..

5 minuti fa, didrachm dice:

Personalmente preferisco spendere il triplo ma avere un pezzo "bello" da tenerlo in mani

si certo, ma 1) devi potertelo permettere; 2) devi trovare questa tipologia.

Per chi colleziona monete antiche, e come era nel passato, veri collezionisti di grande calibro, a volte, pur di avere la rarità, la conservazione passava in secondo piano

[dracma]

La questione relativa alle monete suberate è complessa e più volte è stata affrontata anche sul forum. Ciò che tuttavia vorrei sottolineare è che la revisione dell'opera di Noe da parte della Johnston, pur costituendo una base documentaria imprescindibile per gli studi sulla zecca di Metaponto, risale a quasi quarant'anni fa (1984) ed è pertanto altamente probabile che nuovi accoppiamenti di conii siano progressivamente emersi in collezioni più recenti e , soprattutto, nei cataloghi di vendita, come ho avuto più volte modo di verificare per gli incusi. Il fatto stesso che una moneta suberata risulti battuta da due conii noti ma non documentati in abbinamento, più che insinuare sospetti sull'autenticità - certamente leciti - invita forse a riflettere sulla possibilità che si tratti di una produzione comunque realizzata in epoca antica  per scopi contingenti che purtroppo ci sfuggono.

[numa numa]

6 ore fa, didrachm dice:

Personalmente preferisco spendere il triplo ma avere un pezzo "bello" da tenerlo in mani

Sono pienamente d’accordo

[Archestrato]

Buonasera,

É una moneta ed un’emissione che offre diversi spunti.

Noe parla di imitazioni di altri conii (pagine 51-56) per diversi esemplari suberati o sospettati tali con alcune interessanti riflessioni sull’ufficiltá o meno di questa produzione, inoltre il rovescio dell’esemplare di apertura  sembra avere subito una reincisione con l’aggiunta della foglia larga sopra quella della spiga, si veda Noe 546 per il conio di martello di partenza (anche se nell’immagine che posto, nella posizione occupata da tale foglia, sembrerebbe potersi intuire il “fantasma” di qualcosa molto simile ad essa forse).

L’esemplare ex Artemide mi da l’impressione di aver subito qualche “ritocco” nella capigliatura al dritto e nelle reste al rovescio. E poi, quell’area liscia ed uniforme lungo il bordo tra ore tre ed ore cinque al dritto che origine potrebbe avere avuto? Un colpo o effetto dovuto alla foto?

 

Concordo che l’esemplare se autentico valga la pena di essere acquisito nella collezione di chi si interessa delle emissioni metapontine o di chi voglia studiarle. La numismatica come scienza (anche accompagnata dal collezionismo) é tremendamente più stimolante dell’edonismo che spesso accompagna il possesso dell’oggetto d’arte.

 

 

L’esemplare Noe 546, al British Museum dal 1847, acquistato da Maximilian John Borrell. Peso 7.451 grammi. Stesso rovescio della moneta in discussione prima della reincisione. Catalogato come falso antico.

 

 

 

L’esemplare suberato Noe 545, conservato a Parigi presso la Bibliotheque Nationale de France, fonds general 1179. Peso 6.00 grammi e battuto dallo stesso conio di incudine della moneta ex Artemide. Noe descrive il rovescio della moneta come assai simile a quello del 546, mi chiedo se non si possa ritenere che sia proprio lo stesso conio invece, almeno così potrebbe sembrare a giudicare dal piccolo tratto (frattura di conio?) che si allunga verso sinistra dalla seconda omicron dell’etnico. Sarebbe una corrispondenza di conii con l’esemplare ex Artemide, per quanto parziale essendo apparentemente antecedente la reincisione con l’aggiunta della foglia (la moneta di Parigi purtroppo è difficile da leggere visto lo stato in cui versa).

Possibile? Che ne pensate?

 

Modificato 3 Giugno, 2023 da Archestrato
Aggiunta : “ battuto dallo stesso conio di incudine della moneta ex Artemide”

[didrachm]

20 minuti fa, Archestrato dice:

Noe parla di imitazioni di altri conii (pagine 51-56) per diversi esemplari suberati o sospettati tali con alcune interessanti riflessioni sull’ufficiltá o meno di questa produzione

"Suberati o sospettati tali"... si vede da 1km che sono suberati e in quella conservata a Parigi si capisce che è un "lavoretto fatto in casa" di due secoli fa al maxx, e non coevo e non la chiamerei neppure moneta è una imitazione di nessun valore.

[Archestrato]

19 minuti fa, didrachm dice:

"Suberati o sospettati tali"... si vede da 1km che sono suberati e in quella conservata a Parigi si capisce che è un "lavoretto fatto in casa" di due secoli fa al maxx, e non coevo e non la chiamerei neppure moneta è una imitazione di nessun valore.

 

Su, lo faccia lo sforzo. Legga quelle poche pagine del Noe, si citano esemplari su cui si poneva il dubbio che non sono quelli da me condivisi.

Non serve battere i coperchi come fossimo al mercato ortofrutticolo. È un atteggiamento che offende la memoria degli studiosi del passato che vedo non si degna di attenzionare.

Posi la clava, grazie.
 

[Τάρας]

Il 4/6/2023 alle 00:47, Archestrato dice:

L’esemplare suberato Noe 545, conservato a Parigi presso la Bibliotheque Nationale de France, fonds general 1179. Peso 6.00 grammi e battuto dallo stesso conio di incudine della moneta ex Artemide. Noe descrive il rovescio della moneta come assai simile a quello del 546, mi chiedo se non si possa ritenere che sia proprio lo stesso conio invece, almeno così potrebbe sembrare a giudicare dal piccolo tratto (frattura di conio?) che si allunga verso sinistra dalla seconda omicron dell’etnico. Sarebbe una corrispondenza di conii con l’esemplare ex Artemide, per quanto parziale essendo apparentemente antecedente la reincisione con l’aggiunta della foglia (la moneta di Parigi purtroppo è difficile da leggere visto lo stato in cui versa).

Possibile? Che ne pensate?

Ciao @Archestrato, a me sembra che queste monete condividano lo stesso conio al rovescio, diversamente la frattura (?) nello stesso punto sarebbe una strana coincidenza. 

[skubydu]

3 minuti fa, Τάρας dice:

Ciao @Archestrato, a me sembra che queste monete condividano lo stesso conio al rovescio, diversamente la frattura (?) nello stesso punto sarebbe una strana coincidenza. 

 

sarebbe sempre meglio inserire la comparazione, puoi farlo?

grazie

skuby

[Τάρας]

Ciao @skubydu, mi riferisco alla comparazione fatta da @Archestrato al post #16. Riprendo l'immagine.

Modificato 5 Giugno, 2023 da Τάρας

[skubydu]

8 minuti fa, Τάρας dice:

Ciao @skubydu, mi riferisco alla comparazione fatta da @Archestrato al post #16. Riprendo l'immagine.

 

se puoi, affianca i 2 diritti, grazie 

[Τάρας]

@skubydu, ecco la comparazione tra le due monete, sia dritto che rovescio. Spero di aver compreso la tua richiesta.

Un caro saluto

 

 

Modificato 5 Giugno, 2023 da Τάρας

[skubydu]

secondo me, anche il conio del R/ potrebbe essere lo stesso.

 

[Τάρας]

43 minuti fa, skubydu dice:

secondo me, anche il conio del R/ potrebbe essere lo stesso.

 

 

Concordo. È possibile che la foglia ci fosse ma non è più visibile a causa dell'usura?