Monete Capua antica

[vindar]

Buonasera.

So che Capua antica coniò moneta nel periodo in cui era alleata di Annibale durante la campagna italiana del condottiero cartaginese. Ma solo in quel periodo limitato di tempo Capua coniava monete? Che monete usava prima ?

-Dopo la disfatta di Annibale (e quindi di Capua)immagino che si usò per secoli e secoli( fino alla caduta di quello che divenne poi impero romano) la monetazione di Roma. Giusto? -

Ma ritornando ad eventuali monete preannibaliche, esistono (sono mai state trovate) monete certamente capuane ? 

Le uniche che ho visto sono delle monete con la scritta Kapu  al Museo provinciale campano di Capua che risalgono appunto al periodo dell’alleanza con Annibale. Ne esistono di precedenti? O eventualmente anche successive... 
Ed in fine ci sono monete coniate nell’antica Capua che non appartengono a Musei ma a collezioni private?

So che ho fatto tante domande ma non pretendo certo che rispondiate a tutte. Mi farebbe piacere ricevere anche solo semplici pareri, voci ecc da parte di chi si interessa di monete antiche.

Modificato 27 Maggio, 2023 da vindar

[Liutprand]

Molto complicato ricostruire la monetazione capuana preromana, ho trovato queste due monete che evidenziano la scritta Capua in lingua osca.

 

 

[vindar]

2 ore fa, Liutprand dice:

Molto complicato ricostruire la monetazione capuana preromana, ho trovato queste due monete che evidenziano la scritta Capua in lingua osca.

 

 

 

La scritta Kapu (traslitterazione della scritta che si vede su queste monete e che è da leggersi da  destra a sinistra——non conosco l’osco ma riconosco una P simile alla Maiuscola del Pgreco e la K) è la stessa di quella che c’è sulle monete che ho visto al Museo campano di Capua. Purtroppo non feci foto ma ci tornerò in questi giorni e le farò così vediamo se sono proprio lo stesso tipo di moneta. 

Queste quando furono coniate orientativamente? 

Per caso sai se sono monete appartenenti ad una collezione privata oppure appartengono ad un museo?

Grazie mille per la risposta!!!!

[skubydu]

https://www.acsearch.info/

qua trovi le monete vendute nel corso di vari anni

 

[Liutprand]

1 ora fa, vindar dice:

La scritta Kapu (traslitterazione della scritta che si vede su queste monete e che è da leggersi da  destra a sinistra——non conosco l’osco ma riconosco una P simile alla Maiuscola del Pgreco e la K) è la stessa di quella che c’è sulle monete che ho visto al Museo campano di Capua. Purtroppo non feci foto ma ci tornerò in questi giorni e le farò così vediamo se sono proprio lo stesso tipo di moneta. 

Queste quando furono coniate orientativamente? 

Per caso sai se sono monete appartenenti ad una collezione privata oppure appartengono ad un museo?

Grazie mille per la risposta!!!!

 

Dovrebbero risalire agli inizi del III sec. a.C. 

[vindar]

31 minuti fa, Liutprand dice:

Dovrebbero risalire agli inizi del III sec. a.C. 

 

E quindi non sarebbero collegate all’alleanza con Annibale ma sarebbero precedenti. 

[vindar]

1 ora fa, skubydu dice:

https://www.acsearch.info/

qua trovi le monete vendute nel corso di vari anni

 

 

Wow grazie mille! Molto interessante ed utile.

[Liutprand]

4 ore fa, vindar dice:

E quindi non sarebbero collegate all’alleanza con Annibale ma sarebbero precedenti. 

 

Credo di si

[L. Licinio Lucullo]

A Capua viene attribuita una coppia di stateri aurei datati 415-405 a legenda ΚΑΜΠΑΝΟΝ (CAMPANON), con una divinità femminile al dritto (Atena in un caso, una divinità non identificata nell'altro) e il toro androprosopo al retro.

 

Dopo la deditio a Roma del 343 a Capua furono coniate le monete romano-campane

Modificato 1 Giugno, 2023 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Dopo la disfatta di Canne, Capua emise le monete recanti l'etnico kapu in caratteri osci retrogradi, comprendenti una dracma aurea (HN Italy 479, di cui tuttavia è incerta l'attribuzione), un didracma in argento (HN Italy 480) e tre serie bronzee coniate, basate su un asse diviso in 10 once di 41-66 g per la prima serie (HN Italy 418-495), 35-46 g per la seconda (HN Italy 496-502) e 11-28 g per la terza (HN Italy 503-510).

 

Rioccupata da Roma nel 211, cessò definitivamente di coniare

[L. Licinio Lucullo]

Il 28/5/2023 alle 11:32, Liutprand dice:

Dovrebbero risalire agli inizi del III sec. a.C. 

Non è il mio campo, ma io sapevo che tutta la monetazione a legenda "KAPU" retrograda fosse datata al 216-211 a.C.

 

 

Ecco un esempio degli stateri "CAMPANON", presa da acsearc:

NUMISMATICA ARS CLASSICA NAC AG, AUCTION 126, LOT 1 Ancient Greek Coins Campania, The Campani Didrachm circa 415-400, AR 7.65 g. Head of Athena r., wearing crested Athenian helmet decorated with olive wreath. Rev. KAMΠANON Man-headed bull walking l. Sambon 769 (this coin). Jameson 1854 (this coin). Rutter 9b (this coin). AMB 29 (this coin). Historia Numorum Italy 478

Modificato 1 Giugno, 2023 da L. Licinio Lucullo

[vindar]

Il 1/6/2023 alle 17:59, L. Licinio Lucullo dice:

A Capua viene attribuita una coppia di stateri aurei datati 415-405 a legenda ΚΑΜΠΑΝΟΝ (CAMPANON), con una divinità femminile al dritto (Atena in un caso, una divinità non identificata nell'altro) e il toro androprosopo al retro.

 

Dopo la deditio a Roma del 343 a Capua furono coniate le monete romano-campane

 

Innanzitutto ti ringrazio. La moneta kampanon di cui ha messo il link è bellissima, l’avevo vista anche io (grazie @skubydu che mi ha fatto conoscere acsearch) cercando ‘’ capua’’ su acsearch.

Non avevo ben compreso che la moneta era Capuana ma coniata a Napoli per conto dei Capuani come riportato nella descrizione della moneta su acsearch... credevo fosse proprio napoletana. Effettivamente a leggere meglio la moneta è solo stata coniata a Napoli ma è di Capua. 

Ma se la moneta, kampanon, fosse attribuita a Capua allora ciò davvero dimostrerebbe che il termine Campania deriva da Capua. Inoltre nella descrizione non si capisce come Capua, dopo essere divenuta città sannitica, prenda il nome di Campani. ( ho già letto da moltissime parti dell’ipotesi           kap—> kamp ma non so se è mai stata confermata).

Intendo cioè dire che questi riscontri sono molto importanti dato che, a quanto ne so ( ma non sono assolutamente del campo) l’etimologia del termine Campania non è con certezza legato alla parola Capua.

Per cui la descrizione di acsearch quanto è affidabile? Perché da questa descrizione si ricava che una moneta della città di Capua del V-IV a.C. definisca l’abitante della città ΚΑΜΠΑΝΟΝ.

Io purtroppo non essendo del settore non conosco i più recenti progressi riguardo l’etimologia del termine Campania...l’ho letta in qualche vecchio libro l’ipotesi             kap—>kamp mentre su internet non la si dà mai per certa in nessun sito. Magari acsearch invece fa riferimento a nuove ricerche. 

Potrebbe sembrare offtopic ma sapere se il termine Campania deriva da Capua potrebbe confermare o meno l’attribuzione di questa moneta alla città di Capua.

Cosa ne pensate ? 

 

 

 

Modificato 2 Giugno, 2023 da vindar

[vindar]

Il 1/6/2023 alle 17:59, L. Licinio Lucullo dice:

Dopo la deditio a Roma del 343 a Capua furono coniate le monete romano-campane

 

La ringrazio ancora per l’aiuto!

Per quanto riguarda le monete coniate a Capua dopo che questa chiese aiuto a Roma contro i sanniti ( come l’ha già citata lei, la deditio) dando il via alla prima guerra sannitica, sono distinguibili dalle altre monete romane dell’epoca o erano  semplicemente gli stessi coni? Ci sono ad esempio segni che indichino che sono state coniate a Capua? 

Grazie 

 

Modificato 2 Giugno, 2023 da vindar

[L. Licinio Lucullo]

Non prendere per "oro colato" attribuzioni e datazioni. Bisognerebbe conoscere su quali studi e valutazioni si basano, per apprezzarne il grado di attendibilità e scegliere se condividerle o meno: a volte sono pressoché certe (grazie, ad esempio, a ritrovamenti archeologici), altre volte sono pure elucubrazioni. 

[L. Licinio Lucullo]

Per quanto riguarda le emissioni repubblicane, non ci sono elementi. Sicuramente le prime emissioni romane in argento (sino all'introduzione del quadrigato) sono di stile magno greco (e, quindi, un'origine campana); resta però da capire se e quali siano state coniate a Neapolis, con cui Roma aveva un trattato di alleanza, o a Capua, che si era spontaneamente "data" alla protezione dell'Urbe, con la famosa deditio. Difficile, se non impossibile, dare una risposta.

 

 

Una nota di colore: Pedroni attribuisce all'esigenza di commerciare con i Capuani la primissima moneta romana, https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RC/1

Pedroni però resta convinto, come molti altri sostengono, che sia stata coniata a Neapolis . Egli infatti data questa moneta, così come quelle analoghe di Neapolis, al 339/338, sulla base di un confronto ponderale con altre emissioni, supponendo che sia servita ai commerci dei cittadini di Capua e osserva che “ne potrebbe scaturire l’ipotesi senza dubbio affascinante che vedrebbe nella presenza romana in Campania, attestata formalmente da quel momento, l’impulso all’emissione da parte di Neapolis di monete bronzee”.

 

 

[vindar]

Il 5/6/2023 alle 13:13, L. Licinio Lucullo dice:

Per quanto riguarda le emissioni repubblicane, non ci sono elementi. Sicuramente le prime emissioni romane in argento (sino all'introduzione del quadrigato) sono di stile magno greco (e, quindi, un'origine campana); 

 

Purtroppo non sono molto informato a riguardo per cui devo farle questa domanda banale: con prime emissioni si riferisce alle prime monete romane usate in Campania o proprio le prime monete romane?

 

Il 5/6/2023 alle 13:13, L. Licinio Lucullo dice:

resta però da capire se e quali siano state coniate a Neapolis, con cui Roma aveva un trattato di alleanza, o a Capua, che si era spontaneamente "data" alla protezione dell'Urbe, con la famosa deditio. Difficile, se non impossibile, dare una risposta.

 

Qui mi è risultato chiarissimo. La sua spiegazione è molto dettagliata e le sono veramente grato per l’aiuto. Approfitto della sua esperienza per chiederle dei chiarimenti. Grazie ancora

Il 5/6/2023 alle 13:13, L. Licinio Lucullo dice:

Una nota di colore: Pedroni attribuisce all'esigenza di commerciare con i Capuani la primissima moneta romana, https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RC/1

Anche qui ho lo stesso dubbio: si riferisce proprio alle prime coniazioni dei romani o delle prime coniazioni dei romani per gli abitanti della Campania? Ho visto che la moneta al link è nella categoria Monetazione romano-campana e che è del 326 a.C. per cui presumo sia la prima moneta romana, usata in Campania, del periodo  successivo alla ‘’deditio’’ a Roma però chiedo conferma.

Modificato 8 Giugno, 2023 da vindar

[vindar]

Il 5/6/2023 alle 13:13, L. Licinio Lucullo dice:

 

. Egli infatti data questa moneta, così come quelle analoghe di Neapolis, al 339/338, sulla base di un confronto ponderale con altre emissioni, supponendo che sia servita ai commerci dei cittadini di Capua e osserva che “ne potrebbe scaturire l’ipotesi senza dubbio affascinante che vedrebbe nella presenza romana in Campania, attestata formalmente da quel momento, l’impulso all’emissione da parte di Neapolis di monete bronzee”.

 

 

 

Qui divenendo più tecnico il discorso mi risulta ostico. Mi pare di non cogliere appieno l’importanza dei fatti... mi sfugge qualcosa.

 

Mi dispiace averle fatto tutte queste domande e capisco che già è stata un’impresa riassumere tutto in queste righe.

Nuovamente grazie.

Perdoni il ritardo nella risposta ma attendevo di tornare al museo campano di Capua per fotografare le monete con scritta KAPU retrograda. Comunque ci andrò uno di questi giorni e condividerò qui le foto.

Modificato 8 Giugno, 2023 da vindar

[vindar]

1 minuto fa, vindar dice:

Qui divenendo più tecnico il discorso mi risulta ostico. Mi pare di non cogliere appieno l’importanza dei fatti... mi sfugge qualcosa.

 

Mi dispiace averle fatto tutte queste domande e capisco che già è stata un’impresa riassumere tutto in queste righe.

Nuovamente grazie.

Perdoni il ritardo nella risposta ma attendevo di tornare al museo campano di Capua per fotografare le monete con scritta KAPU retrograda. Comunque ci andrò uno di questi giorni e condividerò qui le foto.

Ah stavo di nuovo dimenticando di dire che monete con la scritta KAPU retrograda non le ho viste solo a Capua (mi pare lì ce ne fossero un 3-4-5circa)  ma anche nella sezione numismatica del MANN ( Museo Archeologico di Napoli). Purtroppo non visito nessuno dei due musei da un anno e la passione per la numismatica mi è invece tornata proprio negli ultimi mesi per cui non prestai troppa attenzione alle sezioni numismatiche di quei musei le ultimissime votle che li visitai. Per non parlare poi del fatto che fino a 3 anni fa nemmeno sapevo dell’esistenza delle monete con la scritta KAPU per cui ci sarò passato migliaia di volte davanti ma non me ne sono mai accorto.

 

 

Il 5/6/2023 alle 13:13, L. Licinio Lucullo dice:

Pedroni però resta convinto, come molti altri sostengono, che sia stata coniata a Neapolis . Egli infatti data questa moneta, così come quelle analoghe di Neapolis, al 339/338, sulla base di un confronto ponderale con altre emissioni, supponendo che sia servita ai commerci dei cittadini di Capua e osserva che “ne potrebbe scaturire l’ipotesi senza dubbio affascinante che vedrebbe nella presenza romana in Campania, attestata formalmente da quel momento, l’impulso all’emissione da parte di Neapolis di monete bronzee”.

Qui divenendo più tecnico il discorso mi risulta ostico. Mi pare di non cogliere appieno l’importanza dei fatti... mi sfugge qualcosa.

 

Mi dispiace averle fatto tutte queste domande e capisco che già è stata un’impresa riassumere tutto in queste righe.

Nuovamente grazie.

Perdoni il ritardo nella risposta ma attendevo di tornare al museo campano di Capua per fotografare le monete con scritta KAPU retrograda. Comunque ci andrò uno di questi giorni e condividerò qui le foto.

Ah stavo di nuovo dimenticando di dire che monete con la scritta KAPU retrograda non le ho viste solo a Capua (mi pare lì ce ne fossero un 3-4-5circa)  ma anche nella sezione numismatica del MANN ( Museo Archeologico di Napoli). Purtroppo non visito nessuno dei due musei da un anno e la passione per la numismatica mi è invece tornata proprio negli ultimi mesi per cui non prestai troppa attenzione alle sezioni numismatiche di quei musei le ultimissime votle che li visitai. Per non parlare poi del fatto che fino a 3 anni fa nemmeno sapevo dell’esistenza delle monete con la scritta KAPU per cui ci sarò passato migliaia di volte davanti ma non me ne sono mai accorto.

[L. Licinio Lucullo]

12 ore fa, vindar dice:

si riferisce proprio alle prime coniazioni dei romani o delle prime coniazioni dei romani per gli abitanti della Campania? Ho visto che la moneta al link è nella categoria Monetazione romano-campana e che è del 326 a.C. per cui presumo sia la prima moneta romana, usata in Campania, del periodo  successivo alla ‘’deditio’’ a Roma però chiedo conferma.

Provo a spiegarmi meglio, seppur in poche righe.

Ci sono giunte dal passato (dagli scavi, o anche dalle collezioni - l'abitudine di collezionare monete romane è antica) numerose monete (migliaia di tipi diversi, accorpabili in circa 500 "serie") in argento e bronzo (alcune anche in oro) con la legenda "Romano" o "Roma". Siccome ce ne sono giunte altre con i nomi e i ritratti degli imperatori, va da sè che queste devono essere monete della Repubblica; e in effetti alcune di esse è possibile "agganciarle", cronologicamente, a eventi storici accaduti durante la Repubblica (grazie ai ritrovamenti archeologici, o grazie alle raffigurazioni monete stesse). Insomma: sono monete in qualche modo riconducibili alla Repubblica, questo è praticamente certo.

Tanto premesso, incrociando una serie di fattori (stili delle raffigurazioni, oggetto delle raffigurazioni, altre scritte presenti sulle monete, peso delle monete, ritrovamenti archeologici, etc.) è stato possibile, in secoli di studi, redigere una cronologia delle singole emissioni che è abbastanza accettata. E' stata cristallizzata da un famoso studioso di nome Crawford ed è la cronologia cui fa riferimento il nostro catalogo ( http://numismatica-classica.lamoneta.it/cat/R-REP ) .

Ora, se la cronologia assoluta (= in quale anno è stata emessa una certa moneta) è oggetto di discussioni, soprattutto per le emissioni più antiche, la cronologia relativa (= quale moneta viene viene prima e quale dopo) è abbastanza pacifica, soprattutto grazie al dato ponderale ( = il peso). Infatti - banalizzando - si osserva che nelle economie con monetazione a valore intrinseco ( = una moneta vale tanto metallo prezioso quanto ne contiene, incrementato di una percentuale denominata "aggio") l'inflazione si manifesta con dei "sotterfugi" adottati dallo Stato, riducendo il peso della moneta e/o sostituendo il metallo prezioso con leghe in cui è presente metallo vile. Siccome i fenomeni inflattivi colpivano, per ragioni macroeconomiche, intere aree collegate fra loro dai commerci (nel nostro caso, più o meno, l'Italia centro-meridionale), incrociando i dati di più città si riesce agevolmente a capire quale emissione viene prima, e quale dopo. 

Fatte queste precisazioni, si arriva a capire che le monete con legenda "ROMANO" sono sicuramente più antiche di quelle con legenda "ROMA". "Romano", del resto, è il genitivo maschile plurale arcaico, che sarà sostituito in epoca classica da "Romanorum": significa quindi "[moneta] dei Romani". 

Le monete a legenda "ROMANO" non solo sono le più antiche fra quelle riferibili alla Repubblica, ma presentano anche un chiaro stile greco, che si perderà in quelle a legenda "ROMA". Sono infatti palesemente più belle, prodotte da artigiani di cui la grezza Roma ancora non poteva disporre (ma di cui la Magna Grecia era piena), e presentano raffigurazioni tipiche delle monetazioni greche. Anche lo stesso uso del genitivo plurale, per indicare che una certa emissione è "di" un certo popolo, è caratteristico della monetazione della Magna Grecia. Si ritiene quindi che queste monete siano state prodotte da artigiani greci per la Repubblica di Roma e, siccome la prima area della Magna Grecia con cui Roma ha stretto contatti è la Campania, le si definisce "monetazione romano-campana". La "monetazione romano-campana" è quindi quella prodotta (probabilmente) in Campania (impossibile dire se a Neapolis, Capua, Metaponto o altrove) su commissione della Repubblica di Roma.  

Fra tutte queste monete, ce n'è una, ormai rarissima, in cui la legenda è scritta in Greco, " PΩMAIΩN " ( https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RC/1 ). Si ritiene (ma è discutibile e discusso) che sia la prima moneta in assoluto prodotta in Magna Grecia, probabilmente a Neapolis, per Roma.

Tu chiedi quindi se la monetazione romano campana sia costituita dalle "prime coniazioni dei romani o ... prime coniazioni dei romani per gli abitanti della Campania". La risposta giusta è: sicuramente sono fra le prime coniazioni dei Romani (se siano o no le prime dipende dal problema dell'aes grave, di cui scrivo dopo) e molto probabilmente servivano per alimentare i commerci tra i Romani (di Roma, Ostia, Capua o qualunque altra città romana) e gli abitanti della Magna Grecia. 

 

Per concludere, devo ammettere che occorre introdurre un elemento di ulteriore complicazione a questo quadro. La monetazione romano-campana presenta monete in argento, chiaramente a valore intrinseco, e monete in bronzo, che sono invece di peso troppo piccolo per poter essere considerate a valore intrinseco: dovevano quindi essere dei frazionali, a valore fiduciario, di quelle in argento.

In antico, tuttavia, Roma (al pari di molti altri popoli italici dell'Italia centrale) emise anche monete in bronzo a valore intrinseco, il cosiddetto "aes grave" ( https://numismatica-classica.lamoneta.it/cat/R-RRB ). Sono monete COMPLETAMENTE diverse, di fattura grezza, grosse e pesanti; insomma, sono veramente "romane", chiaramente prodotte da un popolo molto meno raffinato e molto più pratico di quelli ella Magna Grecia.

La collocazione cronologica dell'aes grave è molto discussa: secondo alcuni autori sono monete molto più antiche di quelle magno greche, ma oggi prevale l'idea che siano più o meno contemporanee (fine IV secolo - inizi III secolo a.C.). Ai fini della tua domanda, ne derivano due conseguenze:

- se l'aes grave è più antico della monetazione romano-campana (improbabile ma possibile), allora quest'ultima non è, in effetti, la primissima monetazione della Repubblica; 

- se aes grave e monetazione romano-campana hanno circolato in contemporanea (quasi sicuro, a prescindere da quale dei due fosse nato prima), allora si può ipotizzare, come molti autori fanno, che il primo servisse per commerciare con i popoli italici, la seconda con le più evolute città magno-greche.

 

Spero di essere stato chiaro

 

12 ore fa, vindar dice:

si riferisce proprio alle prime coniazioni dei romani o delle prime coniazioni dei romani per gli abitanti della Campania? Ho visto che la moneta al link è nella categoria Monetazione romano-campana e che è del 326 a.C. per cui presumo sia la prima moneta romana, usata in Campania, del periodo  successivo alla ‘’deditio’’ a Roma però chiedo conferma.

 

11 ore fa, vindar dice:

Qui divenendo più tecnico il discorso mi risulta ostico. Mi pare di non cogliere appieno l’importanza dei fatti... mi sfugge qualcosa.

 

Tieni presente che è impossibile datare con certezza questa monetina: alcuni ritengono che sia la prima solo ed esclusivamente per l'anomalia della legenda in Greco.

 

La monetina in bronzo con legenda "PΩMAIΩN" è assolutamente identica ad altre monetine, prive di legenda (credo che ce ne siano altre ancora, sempre identiche, con la legenda riferita ad altri popoli diversi dai Romani, ma non ne sono sicuro, non è il mio campo). Tutte queste monete, identiche fra loro (salvo la legenda), sono normalmente attribuite alla zecca di Neapolis; probabilmente quelle prive di legenda erano per i Neapoletani, le altre per altri popoli che appaltavano la loro produzione a quella stessa zecca.

Ora, di tutte queste monete è ignota la datazione, sebbene sia ragionevole ritenere che siano fra loro contemporanee (perché, come detto, sono identiche). Pedroni, uno studioso della materia, sulla base del loro peso (che, come ho spiegato prima, è un elemento molto importante per datare le monete) propone di datarle tutte al 339/338 a.C. e suggerisce che quelle a legenda "PΩMAIΩN" servissero a commemorare la concessione della cittadinanza romana agli abitanti di Capua (la "deditio" di Capua è del 343, ma la concessione della "civitas sine suffragio" ai Capuani è del 338).

 

Crawford, invece, ritiene che le monetine a legenda "PΩMAIΩN" debbano essere del 326 a.C., perché in quell'anno fu sancito il patto di alleanza tra Roma e Neapolis (un "foedus aequum") che sarebbe presupposto necessario affinché i Romani potessero rivolgersi alla zecca di Neapolis. 

 

Un altro autore, il Thomsen, data la monetina con  "PΩMAIΩN" addirittura al 280 (non ricordo su quale base); in tal caso, essa non sarebbe la prima moneta emessa per Roma; fra l'atro, si ritiene oggi che questa didracma https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RC/3 debba essere datata al 312-308 a.C. , e quindi sarebbe più antica.

Come vedi, c'è molta incertezza.

 

PS Ci diamo del "tu" sul forum, per quanto ne so io; siamo accomunati da una medesima passione.

 

 

Modificato 9 Giugno, 2023 da L. Licinio Lucullo

[vindar]

Il 28/5/2023 alle 07:50, Liutprand dice:

Molto complicato ricostruire la monetazione capuana preromana, ho trovato queste due monete che evidenziano la scritta Capua in lingua osca.

 

 

 

Buongiorno. Queste due tipologie le ho trovate al Museo Campano (città di Capua). Purtroppo, rispetto a quando andai l’ultima volta, le monete sono state riordinate ed adesso tutte mostrano il dritto. Per questo motivo di nessuna, eccetto una, si può vedere la scritta KAPU in osco. Comunque c’è una descrizione della sala numismatica che descrive proprio le tipologie presenti. Allego la foto di questa tabella descrittiva su cui ho cerchiato le due tipologie corrispondenti a quelle che hai postato tu.

 

Adesso, vindar dice:

Buongiorno. Queste due tipologie le ho trovate al Museo Campano (città di Capua). Purtroppo, rispetto a quando andai l’ultima volta, le monete sono state riordinate ed adesso tutte mostrano il dritto. Per questo motivo di nessuna, eccetto una, si può vedere la scritta KAPU in osco. Comunque c’è una descrizione della sala numismatica che descrive proprio le tipologie presenti. Allego la foto di questa tabella descrittiva su cui ho cerchiato le due tipologie corrispondenti a quelle che hai postato tu.

 

 

Questa la tipologia con Diana al dritto e al rovescio il cinghiale (rovescio non visibile  in nessuna delle 20 monete di questa categoria, etichetta nella vetrina come KAPUA).

[vindar]

3 minuti fa, vindar dice:

Buongiorno. Queste due tipologie le ho trovate al Museo Campano (città di Capua). Purtroppo, rispetto a quando andai l’ultima volta, le monete sono state riordinate ed adesso tutte mostrano il dritto. Per questo motivo di nessuna, eccetto una, si può vedere la scritta KAPU in osco. Comunque c’è una descrizione della sala numismatica che descrive proprio le tipologie presenti. Allego la foto di questa tabella descrittiva su cui ho cerchiato le due tipologie corrispondenti a quelle che hai postato tu.

 

Questa la tipologia con Diana al dritto e al rovescio il cinghiale (rovescio non visibile  in nessuna delle 20 monete di questa categoria, etichetta nella vetrina come KAPUA).

Questa la tipologia con Giove al dritto e al rovescio Diana conducente una biga.

 

La corrispondenza tra tabella e vetrina è possibile e facilitata dal fatto che la tabella descrittiva riporta proprio le foto delle monete presenti nella collezione (con associati dei disegni schematici della moneta)

 

[vindar]

Il 1/6/2023 alle 18:06, L. Licinio Lucullo dice:

Dopo la disfatta di Canne, Capua emise le monete recanti l'etnico kapu in caratteri osci retrogradi, comprendenti una dracma aurea (HN Italy 479, di cui tuttavia è incerta l'attribuzione), un didracma in argento (HN Italy 480) e tre serie bronzee coniate, basate su un asse diviso in 10 once di 41-66 g per la prima serie (HN Italy 418-495), 35-46 g per la seconda (HN Italy 496-502) e 11-28 g per la terza (HN Italy 503-510).

 

Rioccupata da Roma nel 211, cessò definitivamente di coniare

 

Potrebbe essere questa la dracma aurea di incerta attribuzione? Questa nella descrizione della sala è data come Elettro e di attribuzione incerta.

p.s. la moneta è ruotata nella vetrina, non è la foto ad essere ruotata di 90gradi. Ho lasciato la foto ruotata per evitare ritocchi.

 

Modificato 13 Giugno, 2023 da vindar

[vindar]

Il 9/6/2023 alle 09:16, L. Licinio Lucullo dice:

Provo a spiegarmi meglio, seppur in poche righe.

Ci sono giunte dal passato (dagli scavi, o anche dalle collezioni - l'abitudine di collezionare monete romane è antica) numerose monete (migliaia di tipi diversi, accorpabili in circa 500 "serie") in argento e bronzo (alcune anche in oro) con la legenda "Romano" o "Roma". Siccome ce ne sono giunte altre con i nomi e i ritratti degli imperatori, va da sè che queste devono essere monete della Repubblica; e in effetti alcune di esse è possibile "agganciarle", cronologicamente, a eventi storici accaduti durante la Repubblica (grazie ai ritrovamenti archeologici, o grazie alle raffigurazioni monete stesse). Insomma: sono monete in qualche modo riconducibili alla Repubblica, questo è praticamente certo.

Tanto premesso, incrociando una serie di fattori (stili delle raffigurazioni, oggetto delle raffigurazioni, altre scritte presenti sulle monete, peso delle monete, ritrovamenti archeologici, etc.) è stato possibile, in secoli di studi, redigere una cronologia delle singole emissioni che è abbastanza accettata. E' stata cristallizzata da un famoso studioso di nome Crawford ed è la cronologia cui fa riferimento il nostro catalogo ( http://numismatica-classica.lamoneta.it/cat/R-REP ) .

Ora, se la cronologia assoluta (= in quale anno è stata emessa una certa moneta) è oggetto di discussioni, soprattutto per le emissioni più antiche, la cronologia relativa (= quale moneta viene viene prima e quale dopo) è abbastanza pacifica, soprattutto grazie al dato ponderale ( = il peso). Infatti - banalizzando - si osserva che nelle economie con monetazione a valore intrinseco ( = una moneta vale tanto metallo prezioso quanto ne contiene, incrementato di una percentuale denominata "aggio") l'inflazione si manifesta con dei "sotterfugi" adottati dallo Stato, riducendo il peso della moneta e/o sostituendo il metallo prezioso con leghe in cui è presente metallo vile. Siccome i fenomeni inflattivi colpivano, per ragioni macroeconomiche, intere aree collegate fra loro dai commerci (nel nostro caso, più o meno, l'Italia centro-meridionale), incrociando i dati di più città si riesce agevolmente a capire quale emissione viene prima, e quale dopo. 

Fatte queste precisazioni, si arriva a capire che le monete con legenda "ROMANO" sono sicuramente più antiche di quelle con legenda "ROMA". "Romano", del resto, è il genitivo maschile plurale arcaico, che sarà sostituito in epoca classica da "Romanorum": significa quindi "[moneta] dei Romani". 

Le monete a legenda "ROMANO" non solo sono le più antiche fra quelle riferibili alla Repubblica, ma presentano anche un chiaro stile greco, che si perderà in quelle a legenda "ROMA". Sono infatti palesemente più belle, prodotte da artigiani di cui la grezza Roma ancora non poteva disporre (ma di cui la Magna Grecia era piena), e presentano raffigurazioni tipiche delle monetazioni greche. Anche lo stesso uso del genitivo plurale, per indicare che una certa emissione è "di" un certo popolo, è caratteristico della monetazione della Magna Grecia. Si ritiene quindi che queste monete siano state prodotte da artigiani greci per la Repubblica di Roma e, siccome la prima area della Magna Grecia con cui Roma ha stretto contatti è la Campania, le si definisce "monetazione romano-campana". La "monetazione romano-campana" è quindi quella prodotta (probabilmente) in Campania (impossibile dire se a Neapolis, Capua, Metaponto o altrove) su commissione della Repubblica di Roma.  

Fra tutte queste monete, ce n'è una, ormai rarissima, in cui la legenda è scritta in Greco, " PΩMAIΩN " ( https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RC/1 ). Si ritiene (ma è discutibile e discusso) che sia la prima moneta in assoluto prodotta in Magna Grecia, probabilmente a Neapolis, per Roma.

Tu chiedi quindi se la monetazione romano campana sia costituita dalle "prime coniazioni dei romani o ... prime coniazioni dei romani per gli abitanti della Campania". La risposta giusta è: sicuramente sono fra le prime coniazioni dei Romani (se siano o no le prime dipende dal problema dell'aes grave, di cui scrivo dopo) e molto probabilmente servivano per alimentare i commerci tra i Romani (di Roma, Ostia, Capua o qualunque altra città romana) e gli abitanti della Magna Grecia. 

 

Per concludere, devo ammettere che occorre introdurre un elemento di ulteriore complicazione a questo quadro. La monetazione romano-campana presenta monete in argento, chiaramente a valore intrinseco, e monete in bronzo, che sono invece di peso troppo piccolo per poter essere considerate a valore intrinseco: dovevano quindi essere dei frazionali, a valore fiduciario, di quelle in argento.

In antico, tuttavia, Roma (al pari di molti altri popoli italici dell'Italia centrale) emise anche monete in bronzo a valore intrinseco, il cosiddetto "aes grave" ( https://numismatica-classica.lamoneta.it/cat/R-RRB ). Sono monete COMPLETAMENTE diverse, di fattura grezza, grosse e pesanti; insomma, sono veramente "romane", chiaramente prodotte da un popolo molto meno raffinato e molto più pratico di quelli ella Magna Grecia.

La collocazione cronologica dell'aes grave è molto discussa: secondo alcuni autori sono monete molto più antiche di quelle magno greche, ma oggi prevale l'idea che siano più o meno contemporanee (fine IV secolo - inizi III secolo a.C.). Ai fini della tua domanda, ne derivano due conseguenze:

- se l'aes grave è più antico della monetazione romano-campana (improbabile ma possibile), allora quest'ultima non è, in effetti, la primissima monetazione della Repubblica; 

- se aes grave e monetazione romano-campana hanno circolato in contemporanea (quasi sicuro, a prescindere da quale dei due fosse nato prima), allora si può ipotizzare, come molti autori fanno, che il primo servisse per commerciare con i popoli italici, la seconda con le più evolute città magno-greche.

 

Spero di essere stato chiaro

 

 

 

Tieni presente che è impossibile datare con certezza questa monetina: alcuni ritengono che sia la prima solo ed esclusivamente per l'anomalia della legenda in Greco.

 

La monetina in bronzo con legenda "PΩMAIΩN" è assolutamente identica ad altre monetine, prive di legenda (credo che ce ne siano altre ancora, sempre identiche, con la legenda riferita ad altri popoli diversi dai Romani, ma non ne sono sicuro, non è il mio campo). Tutte queste monete, identiche fra loro (salvo la legenda), sono normalmente attribuite alla zecca di Neapolis; probabilmente quelle prive di legenda erano per i Neapoletani, le altre per altri popoli che appaltavano la loro produzione a quella stessa zecca.

Ora, di tutte queste monete è ignota la datazione, sebbene sia ragionevole ritenere che siano fra loro contemporanee (perché, come detto, sono identiche). Pedroni, uno studioso della materia, sulla base del loro peso (che, come ho spiegato prima, è un elemento molto importante per datare le monete) propone di datarle tutte al 339/338 a.C. e suggerisce che quelle a legenda "PΩMAIΩN" servissero a commemorare la concessione della cittadinanza romana agli abitanti di Capua (la "deditio" di Capua è del 343, ma la concessione della "civitas sine suffragio" ai Capuani è del 338).

 

Crawford, invece, ritiene che le monetine a legenda "PΩMAIΩN" debbano essere del 326 a.C., perché in quell'anno fu sancito il patto di alleanza tra Roma e Neapolis (un "foedus aequum") che sarebbe presupposto necessario affinché i Romani potessero rivolgersi alla zecca di Neapolis. 

 

Un altro autore, il Thomsen, data la monetina con  "PΩMAIΩN" addirittura al 280 (non ricordo su quale base); in tal caso, essa non sarebbe la prima moneta emessa per Roma; fra l'atro, si ritiene oggi che questa didracma https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RC/3 debba essere datata al 312-308 a.C. , e quindi sarebbe più antica.

Come vedi, c'è molta incertezza.

 

PS Ci diamo del "tu" sul forum, per quanto ne so io; siamo accomunati da una medesima passione.

 

 

 

La tua spiegazione è stata perfetta. Ho atteso di andare al museo per poter dare una risposta che arricchisse la discussione. Al museo Campano di Capua ci sono anche delle monete sotto etichetta ‘’monete romano-campane’’ ma mi pare siano tutte ‘’Roma’’ e nessuna ‘’romano’’ o ‘’ΡΩΜΑΙΩΝ’’.

Quello che mi ha colpito è che sono comunque molto belle e se non fosse per la scritta Roma potrebbero sembrare magno-greche ( di cui ci sta una ricca collezione nel museo tra Metapontum, Tarentum, Sybaris, Kroton, Velia, Poseidonia ed altre). Cosa ne pensi? Non sembrano anche a te molto ‘’greche’’?

[vindar]

Il 9/6/2023 alle 09:16, L. Licinio Lucullo dice:

La monetina in bronzo con legenda "PΩMAIΩN" è assolutamente identica ad altre monetine, prive di legenda (credo che ce ne siano altre ancora, sempre identiche, con la legenda riferita ad altri popoli diversi dai Romani, ma non ne sono sicuro, non è il mio campo). Tutte queste monete, identiche fra loro (salvo la legenda), sono normalmente attribuite alla zecca di Neapolis; probabilmente quelle prive di legenda erano per i Neapoletani, le altre per altri popoli che appaltavano la loro produzione a quella stessa zecca.

Ora, di tutte queste monete è ignota la datazione, sebbene sia ragionevole ritenere che siano fra loro contemporanee (perché, come detto, sono identiche). Pedroni, uno studioso della materia, sulla base del loro peso (che, come ho spiegato prima, è un elemento molto importante per datare le monete) propone di datarle tutte al 339/338 a.C. e suggerisce che quelle a legenda "PΩMAIΩN" servissero a commemorare la concessione della cittadinanza romana agli abitanti di Capua (la "deditio" di Capua è del 343, ma la concessione della "civitas sine suffragio" ai Capuani è del 338).

 

Crawford, invece, ritiene che le monetine a legenda "PΩMAIΩN" debbano essere del 326 a.C., perché in quell'anno fu sancito il patto di alleanza tra Roma e Neapolis (un "foedus aequum") che sarebbe presupposto necessario affinché i Romani potessero rivolgersi alla zecca di Neapolis. 

 

Un altro autore, il Thomsen, data la monetina con  "PΩMAIΩN" addirittura al 280 (non ricordo su quale base); in tal caso, essa non sarebbe la prima moneta emessa per Roma; fra l'atro, si ritiene oggi che questa didracma https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-RC/3 debba essere datata al 312-308 a.C. , e quindi sarebbe più antica.

Come vedi, c'è molta incertezza.

 

PS Ci diamo del "tu" sul forum, per quanto ne so io; siamo accomunati da una medesima passione.

 

 

 

Queste di Neapolis non hanno descrizione. Secondo te potrebbero essere contemporanee a quella romano-campana ‘’ΡΩΜΑΙΩΝ’’? O sono più antiche? 

Esistono foto di queste monete uguali nel disegno a quella ‘’ΡΩΜΑΙΩΝ’’ ma senza questa scritta (e quindi usate presumibilmente dai Napoletani come hai spiegato tu)?

Modificato 13 Giugno, 2023 da vindar

[L. Licinio Lucullo]

 

20 minuti fa, vindar dice:

La tua spiegazione è stata perfetta. Ho atteso di andare al museo per poter dare una risposta che arricchisse la discussione. Al museo Campano di Capua ci sono anche delle monete sotto etichetta ‘’monete romano-campane’’ ma mi pare siano tutte ‘’Roma’’ e nessuna ‘’romano’’ o ‘’ΡΩΜΑΙΩΝ’’.

Quello che mi ha colpito è che sono comunque molto belle e se non fosse per la scritta Roma potrebbero sembrare magno-greche ( di cui ci sta una ricca collezione nel museo tra Metapontum, Tarentum, Sybaris, Kroton, Velia, Poseidonia ed altre). Cosa ne pensi? Non sembrano anche a te molto ‘’greche’’?

 

Sì certo. Infatti mi sembra che siano tutte della cosiddetta categoria delle "romano-campane" (ma non sono sicuro, la tu foto di gruppo non permette di vedere bene)

 

Quella a legenda "Roma" di cui pubblichi la foto singola potrebbe essere, secondo una interpretazione corrente, la prima emissione con questa legenda ... una moneta "di passaggio", insomma. Ma non ci sono certezze.

 

Fai domande su una monetazione molto antica, su cu ci sono ipotesi diverse e contrastanti e poche certezze. Ti ho fatto un riassunto, non prenderlo come un dogma scientifico.   

11 minuti fa, vindar dice:

Queste di Neapolis non hanno descrizione. Secondo te potrebbero essere contemporanee a quella romano-campana ‘’ΡΩΜΑΙΩΝ’’? O sono più antiche? 

Esistono foto di queste monete uguali nel disegno a quella ‘’ΡΩΜΑΙΩΝ’’ ma senza questa scritta (e quindi usate presumibilmente dai Napoletani come hai spiegato tu)?

 

Non lo so, non conosco la monetazione magno-greca. Tieni presente che senza conoscere bene le monete ci si può confondere fra due emissioni che possono essere molto simili fra loro, ma distanziate da secoli di storia

Modificato 13 Giugno, 2023 da L. Licinio Lucullo