Doppio orecchio nelle Borboniche

[Raff82]

Ciao Lorenzo, mi trovi completamente d'accordo. 

Complimenti anche per la bellissima 34.

Un saluto Raffaele. 

[magicoin]

Complimenti @LOBU per la '34 che ha postato, moneta davvero interessante.

Secondo me la tua tesi potrebbe essere quella corretta.

Per chiudere il cerchio, occorrerebbe fare luce sui criteri di selezione utilizzati nella Zecca di Napoli, sotto il Regno di Ferdinando II.

Nel corso di ormai più di un secolo e mezzo di letteratura sulla suddetta monetazione, è passato un concetto secondo me non del tutto corretto: poiché la produzione di piastre era elevata, non c'erano controlli e si procedeva all'emissione di tutta la produzione.

Ho lavorato per 12 anni in aziende meccaniche e una zecca è una fabbrica: poiché la produzione era enorme, i criteri di approvazione della produzione erano meno stringenti ma non vuol dire che non esistessero. Come mai non era considerato difetto grave (pezzo da scartare), un difetto del genere?

L'ipotesi più plausibile potrebbe essere il costo elevato di sostituzione del punzone del busto del Re e/o modifiche o al conio madre.. Sommate alle tempistiche di mancata produzione.

Forse individuato il difetto per le piastre, si decideva di usare il punzone per i 10 tornesi? Questo mi lascerebbe presupporre che i 10 tornesi doppio orecchio, siano stati più numerosi delle piastre con il medesimo difetto.

magicoin

[Releo]

Lorenzo, ritengo che tu abbia chiarito in modo del tutto corretto e convincente il discorso sul “doppio orecchio”. Penso sia difficile non essere d’accordo con te. Ciao.

[Litra68]

Buongiorno a tutti, vi ringrazio per avere accolto il mio invito. Vedo con piacere una bella partecipazione, direi di piu' ....un bel lavoro di squadra.

Anche le visite non mancano, sono contento che la discussione sia di interesse.

Vado ad integrare ed aggiornare quanto gia' anticipato da @Raff82 nei precedenti post dove si approcciava un primo censimento .

Riepilogando al momento tra monete postate degli utenti e monete viste sul web..Abbiamo:

3 Esemplari di 10 Tornesi Ferdinando II

1855

1856

1857

1 Esemplare di 60G.Ferdinando II

1859

8 Esemplari di piastra 120Grana Ferdinando II

1 1836

1 1854

2  1855

3  1856

1 1857

Sto leggendo con altrettanto piacere i vari interventi sulle ipotesi, tesi e quanto altro possa aiutare a capire il perche' o come si siano generati questi doppi orecchi.

Correggetemi se ho tralasciato qualcosa o male interpretato.

Aspetto con piacere altri apporti e condivisioni.

Buono studio e ricerca a tutti.

Saluti

Alberto

 

 

 

[Releo]

Alberto, aggiungo altri due 10 tornesi 1856, sempre stesso conio al dritto. Presi da web. Ciao.

[Rocco68]

@Litra68, Alberto ho controllato tutte le mie monete di Ferdinando II,  dalle Piastre ai mezzi Tornesi e nessuna con doppio orecchio 🙂

[Raff82]

Buongiorno alla sezione, 

@Litra68 cerco di portare avanti il censimento, su ebay ho trovato tre piastre del 1790 Cesare Coppola con lo stesso difetto.

A me sembra doppio orecchio, ma naturalmente correggetemi se sbaglio. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

Modificato 31 Maggio, 2023 da Raff82

[Litra68]

Buongiorno a tutti,  interessante questa ultima segnalazione di @Raff82, abbiamo quindi una new entry  , si aggiunge amche Ferdinando IV  , continuiamo con le nostre ricerche. Auspico nuovi interessanti apporti, intanto abbiamo fatto un salto all' indietro di circa un settantennio.

Possibile che Francesco I l' abbia fatta franca?

Anche @Releocon la sua ultima segnalazione apporta due nuovi esemplari tra i 10 Tornesi di Ferdinando II. 

Ringrazio entrambi.

Facciamo un nuovo riepilogo a questo punto, correggetemi sempre se sbaglio qualche passaggio o dimentico qualcuno e qualcosa...

Dunque nuovo riepilogo:

3 Piastre 1790 Ferdinando IV  sigle AP

5 Esemplari di 10 Tornesi Ferdinando II

1855

2  1856

1857

1 Esemplare di 60G.Ferdinando II

1859

8 Esemplari di piastra 120Grana Ferdinando II

1 1836

1 1854

2  1855

3  1856

1 1857

Buona ricerca e studio a tutti.

Saluti

Alberto

[Raff82]

Ciao Alberto, si abbiamo fatto un salto indietro con Ferdinando IV, questo mi fa pensare ancor di più che sia un difetto proprio come descritto da Del Pup e non una cosa voluta. 

52 minuti fa, Litra68 dice:

Piastre 1790 Ferdinando IV  sigle AP

Sigle CC. 

Per quanto riguarda Francesco I e Francesco II, almeno io ancora non ho trovato piastre o altri nominali con questo difetto, la ricerca continua. 

Un saluto Raffaele. 

Modificato 31 Maggio, 2023 da Raff82

[Releo]

Alberto, dopo la pubblicazione di Raffaele, ne pubblico altre due, prese da pagine del nostro forum. Una del 1855 ed una del 1856. Quella del 1856 ha lo stesso conio della piastra, sempre del 1856, presente al post n.3. Saluti.

[Releo]

In base a quanto sopra esposto, avendo le due piastre del 1856 uno stesso identico conio, senza essere, però, la stessa identica moneta, ci dovremmo ancora trovare di fronte ad un caso in cui il difetto "doppio orecchio" non riguarda la singola moneta ma risale ad un difetto "doppio orecchio" già originariamente presente sul conio. Quindi si tratterebbe di un caso simile ai due 10 tornesi 1856/57. Una conferma molto importante. 

Saluti.

[Litra68]

46 minuti fa, Releo dice:

In base a quanto sopra esposto, avendo le due piastre del 1856 uno stesso identico conio, senza essere, però, la stessa identica moneta, ci dovremmo ancora trovare di fronte ad un caso in cui il difetto "doppio orecchio" non riguarda la singola moneta ma risale ad un difetto "doppio orecchio" già originariamente presente sul conio. Quindi si tratterebbe di un caso simile ai due 10 tornesi 1856/57. Una conferma molto importante. 

Saluti.

 

Buon pomeriggio a tutti,  grazie @Releo,  condivido una riflessione ..

Mi verrebbe da pensare...se ci si trova davanti ad un " difetto" scaturito in fase di coniazione me lo spiego di più rispetto a quello del conio. Provo a spiegarmi meglio:

Un difetto di coniazione non lo vediamo se non a coniazione avvenuta, con le monete in mano uscite dal processo di copiatura.

Un difetto del Conio dovremmo vederlo prima, perché il conio lo tengo in mano mentre lo definisco, allora me ne sono accorto e vado avanti lo stesso o veramente non ci ho fatto caso?

Scusatemi ma a me vengono in mente queste domande.  

Ovviamente senza nulla togliere al fatto che al momento l'ipotesi più credibile sia proprio quella di un difetto del conio.

Saluti 

Alberto

 

[Releo]

Ciao. Di fronte a due monete con lo stesso identico “doppio orecchio”, aventi uno stesso identico conio, quello di cui possiamo star certi é che il doppio colpo di bilanciere non si sia potuto verificare nella fase di coniazione della singola moneta, ma che debba, invece, necessariamente risalire ad uno sdoppiamento già presente sul conio madre.

La tua domanda me la sono fatta anche io. Ed è perlomeno strano che in zecca nessuno si sia accorto dell’evidente difetto     ( voluto o casuale?)  venutosi a creare sul conio, addirittura continuando ad utilizzarlo tranquillamente anche per due anni consecutivi, come nel caso dei dieci tornesi 1856/57. Inoltre, come faceva notare, mi sembra, Magicoin, il difetto andava a deturpare proprio il volto del re!

Non è possibile che non se ne siano accorti, bisogna capire perché non abbiano provveduto a rimediare in un modo o nell’altro. La risposta più semplice e più sbrigativa sarebbe quella che non davano alcuna importanza a quel difetto, pur essendone consapevoli. Ma sarà proprio così?

Un caro saluto.

 

 

[LOBU]

Buon pomeriggio, riguardo all'argomento tecnico sulla produzione dei conii, mi permetto di ripostare una fotografia ed alcune pagine esplicative - postate da Di Rauso in una discussione di qualche anno fa. In questo caso, credo che un'immagine spieghi meglio di mille parole... 

Nella foto, potete notare due conii (Piastre e 10 Tornesi) e due punzoni riproduttori della testa in positivo - incisi col bulino su acciaio dall'incisore dei dritti Luigi Arnaud - utilizzati per la produzione dei conii. Aggiungo che, molto probabilmente, il punzone più piccolo potrebbe essere stato ottenuto attraverso l 'utilizzo del pantografo.

Un saluto a tutti, Lorenzo 

Modificato 31 Maggio, 2023 da LOBU
aggiungo che...

[LOBU]

Indipendentemente dalla questione dello sdoppiamento dell'orecchio, allego un interessante passaggio (di pag.23) dello studio del Cosentini, riguardo le varianti delle monete borboniche più in generale.  

 

[fedafa]

Mi permetto di aggiungere la pag. 24 dello studio che stranamente manca.

La trovo particolarmente interessante perchè fa comprendere diverse cose importanti sulle varianti o comunque piccole differenze fra le varie monete (Segni di impressione). Tutti accorgimenti finalizzati a prevenire la falsificazione di monete. 

 

[demonetis]

2 ore fa, LOBU dice:

Vorrei precisare che tale materiale creatore è custodito presso il Museo Archeologico di Napoli.

[demonetis]

2 ore fa, LOBU dice:

Aggiungo che, molto probabilmente, il punzone più piccolo potrebbe essere stato ottenuto attraverso l 'utilizzo del pantografo

Ciao, quando è stato introdotto il pantografo a Napoli? Per caso ne parla il De Sopo o il Pin? Grazie.

[LOBU]

25 minuti fa, fedafa dice:

Mi permetto di aggiungere la pag. 24 dello studio che stranamente manca.

Grazie @fedafa, me ne sono reso conto troppo tardi... la piattaforma non mi permetteva un'ulteriore modifica del post, avrei voluto inserirla tra le altre pagine, ho contattato il curatore ma tu hai fatto prima  Grazie ancora 

[fedafa]

26 minuti fa, LOBU dice:

Grazie @fedafa, me ne sono reso conto troppo tardi... la piattaforma non mi permetteva un'ulteriore modifica del post, avrei voluto inserirla tra le altre pagine, ho contattato il curatore ma tu hai fatto prima  Grazie ancora 

Ma figurati!

Vorrei soffermarmi un attimo sull'interpretazione di queste poche righe. Ci ho provato anche in passato ma mi sono creato dei nemici nel farlo e forse ora me ne farò degli altri 🙃. In pratica qui si afferma che i mastri di zecca in qualche modo "segnavano" le monete come metodo di antifalsificazione. Cosa tra l'altro in uso anche in altre zecche. A questo punto appare lecito supporre che le varie differenze che si riscontrano sulle monete, in continuo e costante aggiornamento, altro non sono che quei segni di impressione che venivano utilizzati per riconoscere la moneta come prodotta nella zecca partenopea ed anche da chi. Sicuramente non lo sarà per tutte ed alcune differenze saranno frutto di errore o di altre motivazioni ma si rimane comunque nel campo delle ipotesi che perdono credibilità di fronte a tale documento.

 

 

[Oppiano]

Scusate, sono arrivato troppo tardi! Giornataccia. Mi scuso con @LOBU che mi aveva interessato con messaggio. Ringrazio @fedafa per l’inserimento.

Grazie,

Domenico

[Releo]

Salve. 

Le foto che vado a pubblicare (solo il dritto) sono già tutte presenti in questa discussione.

Di monete con "doppio orecchio" non ne ho trovate di nuove. 

In questa occasione, non ho fatto altro che accostare le foto del dritto dei quattro  10 Tornesi con identico conio (i primi tre del 1856, il quarto del 1857) e, successivamente, le foto del dritto delle due piastre 120 grana 1856, ugualmente con un identico conio fra loro due.

Tutto ciò, per poter più facilmente verificare se le monete in oggetto riportano veramente lo stesso identico conio oppure no.

Un caro saluto a tutti.

 

 

[Raff82]

A proposito di pantografo, questa vecchia discussione può essere interessante. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

[Raff82]

Buongiorno, 

Aggiungo un altro 10 tornesi 1855 passato in asta Ferrarese  23 lotto 369, sembra essere dello stesso conio del l'esemplare postato da @gennydbmoney. 

Un saluto a tutti. 

Raffaele. 

[Raff82]

Mi sorge spontanea una domanda, tolti i casi 1790,1836 e nella mezza del 1859,perche questo difetto lo riscontriamo con più frequenza nelle piastre e nei 10 tornesi degli anni 1855,1856 e 1857?

Modificato 2 Giugno, 2023 da Raff82