Apostrofi: da che parte state?

[Arka]

45 minuti fa, ARES III dice:

Per me ci va, perché non c'è una parola italiana "tant" .

Sei sicuro???

Sicuro, sicuro???

Posso stare tranquillo???

Arka

Diligite iustitiam

 

[ARES III]

9 minuti fa, Arka dice:

Sei sicuro???

Sicuro, sicuro???

Posso stare tranquillo???

Arka

Diligite iustitiam

 

 

Ma, se dico che sono sicuro, poi ci sarà qualcuno che dirà che sono fascista, se ti dico invece che credo che sia corretto allora ci sarà qualcuno che dirà che sono qualunquista....

Come faccio sbaglio...quindi mi rimetto al tuo giudizio!

 

[apollonia]

1 ora fa, Arka dice:

Sei sicuro???

Sicuro, sicuro???

Posso stare tranquillo???

Arka

Diligite iustitiam

 

 

Basta applicare la norma scolastica che distingue l’apocope vocalica (buon amico) dall’elisione (buon’amica) del post # 114.

(a)scrivere come si pronuncia; (b)staccare la prima parola; (c)verificarne l’esistenza come parola autonoma; (d)concludere per l’apocope (apostrofo no) se esiste o per l’elisione (apostrofo sì) se non esiste.

Esempi.

buonamico            buon amico     “buon” esiste come forma autonoma in quanto si usa con i nomi maschili per dire, ad es., “buon compleanno”        apocope sì       apostrofo no = buon amico

buonamica             buon amica      “buon” non esiste come forma autonoma in quanto non si usa con i nomi femminili per dire, ad es., “buon vecchia”                  elisione sì         apostrofo sì = buon’amica

poveruomo             pover uomo   “pover” non esiste come forma autonoma in quanto nessuno direbbe, ad es., “pover compagno”            elisione sì         apostrofo sì = pover’uomo

tantè                        tant è                “tant” non esiste come forma autonoma             elisione sì            apostrofo sì = tant’è

qualè                        qual è                “qual” esiste come forma autonoma, perché si può dire “qual vita”, “qual monte”, “qual buon vento”, ecc. apocope sì          apostrofo no = qual è

apollonia

[ARES III]

8 minuti fa, apollonia dice:

tantè                        tant è                “tant” non esiste come forma autonoma             elisione sì            apostrofo sì = tant’è

Quindi ho detto bene ?

[Arka]

36 minuti fa, apollonia dice:

“tant” non esiste come forma autonoma  

Sicuri?

Perchè io non ho più certezze...

Arka

Diligite iustitiam

P.S. Sto scherzando...

O no?

[ART]

7 ore fa, Arka dice:

Sicuri?

Perchè io non ho più certezze...

Ormai siamo tutti nelle mani del Dio Apostrofo, Signore dell'Elisione e del Troncamento.

[apollonia]

apollonia

[ARES III]

1 ora fa, apollonia dice:

apollonia

 

Scrivendo a mano i candidati di vari concorsi non credo abbiano questo problema. Certamente invece il problema potrebbe sorgere con l'utilizzo di mezzi meccanici/elettronici.

[apollonia]

16 minuti fa, ARES III dice:

Scrivendo a mano i candidati di vari concorsi non credo abbiano questo problema. Certamente invece il problema potrebbe sorgere con l'utilizzo di mezzi meccanici/elettronici.

 

Oppure nell'identificazione del "Dio Apostrofo, Signore dell'Elisione e del Troncamento", nelle cui mani ci troviamo secondo ART.

apollonia

[ARES III]

21 minuti fa, apollonia dice:

Oppure nell'identificazione del "Dio Apostrofo, Signore dell'Elisione e del Troncamento", nelle cui mani ci troviamo secondo ART.

@ART è un po' blasfemo (so che scherza naturalmente) e da cristiano credente non è proprio il massimo come espressione... 

[Vietmimin]

On 6/1/2023 at 11:55 AM, ARES III said:

Precisazione e non contestazione: io non ho mai usato la parola "odio" o "detestare" , ma 

fobìa [dal gr. -ϕοβία, dal tema di ϕοβέομαι «temere»]. – Secondo elemento di nomi composti derivati dal greco o formati modernamente (come idrofobia, agorafobia, claustrofobia, ecc.), che significa paura o avversione.

Infatti avevo anche specificato che era lungi da me l'uso di violenza verbale o fisica, in quanto la mia è repulsione. Inoltre non ho parlato di popolo o di persone o di etnia ma genericamente di francophobie (letteralmente repulsione per ciò che è francese, ma non ho mai parlato di odio).

 

Quando i tuoi odi non ti travolgono, sai di solito come tenere i limiti accettabili perché i tuoi messaggi xenofobi vengano messi sul conto di una semplice opinione. Se si tratta di semantica, direi che la repulsione è molto vicina all’odio, con qualcosa di più organico e viscerale. Se non puoi fare a meno di provarlo, esserne orgoglioso come l’hai scritto, è come inorgoglirsi di avere fame, o di una voglia di orinare. 

Sappiamo tutti cosa ci aspetta se non siamo capaci di andare oltre questo tipo di generalizzazione, grado zero del pensiero, che stigmatizza un individuo o un gruppo non per quello che fa ma per quello che è (e solo in parte). 

Per rimenere al nostro piccolo livello, basta pensare cosa diventerebbe questo forum se ognuno di noi, convinto delle proprie buone ragioni per farlo, si permetteva di diffondere le sue « repulsioni ». Che tale discorso oscurantista sia inserito tra due fette di grammatica italiana non lo rende meno spregevole. 

[ARES III]

42 minuti fa, Vietmimin dice:

Quando i tuoi odi non ti travolgono, sai di solito come tenere i limiti accettabili perché i tuoi messaggi xenofobi vengano messi sul conto di una semplice opinione. Se si tratta di semantica, direi che la repulsione è molto vicina all’odio, con qualcosa di più organico e viscerale. Se non puoi fare a meno di provarlo, esserne orgoglioso come l’hai scritto, è come inorgoglirsi di avere fame, o di una voglia di orinare. 

Sappiamo tutti cosa ci aspetta se non siamo capaci di andare oltre questo tipo di generalizzazione, grado zero del pensiero, che stigmatizza un individuo o un gruppo non per quello che fa ma per quello che è (e solo in parte). 

Per rimenere al nostro piccolo livello, basta pensare cosa diventerebbe questo forum se ognuno di noi, convinto delle proprie buone ragioni per farlo, si permetteva di diffondere le sue « repulsioni ». Che tale discorso oscurantista sia inserito tra due fette di grammatica italiana non lo rende meno spregevole. 

 

Useresti le stesse parole e avresti gli stessi sentimenti nei confronti dei patrioti risorgimentali ? Se non sbaglio loro esternavano senza remore il loro pensiero antiaustriaco (fino al 1918) , quindi avresti il coraggio di criticarli per questo ?

Ad esempio c'è questa famosa vignetta antiaustriaca con un soldato croato, raffigurato come un maiale  (1848) ... Qui non c'è repulsione o sbaglio  ?

Modificato 3 Giugno, 2023 da ARES III

[Vietmimin]

Ma che c’entra? Ridurre il nemico ad una caricatura oscena per disumanizzarlo è uno strumento di propaganda strausato in tempi di guerra. Non dice nulla dei motivi più o meno validi di innescare un conflitto armato, anzi finisce sempre per travisarli. 

E tu, fino a quante generazioni giustificheresti che venisse sfruttato questo risentimento tra italiani ed austriaci?

[ARES III]

5 minuti fa, Vietmimin dice:

Ma che c’entra? Ridurre il nemico ad una caricatura oscena per disumanizzarlo è uno strumento di propaganda strausato in tempi di guerra. Non dice nulla dei motivi più o meno validi di innescare un conflitto armato, anzi finisce sempre per travisarli. 

E tu, fino a quante generazioni giustificheresti che venisse sfruttato questo risentimento tra italiani ed austriaci?

 

Tu come italiano hai diritto di vivere in uno stato italiano , come tutti gli altri italiani, ma gli altri popoli europei non hanno i tuoi stessi diritti ?

Pensa se il 30%-40% degli Italiani fossero suddivisi in almeno 4 Stati, trattati come cittadini di serie B (privati dei propri averi) e questo è stato proprio voluto da qualcuno per i suoi interessi (si veda l'oggetto del contendere). 

La questione della patria non ha una data di scadenza, altrimenti mi domando, perché aver fatto l'Unità d'Italia, tanto l'ultima volta in cui sono stati tutti insieme gli Italici realmente era sotto l'impero romano, quindi quante generazioni sono passate per arrivare all'Ottocento-Novecento? P

Non capisco questi ragionamenti egoistici...dovrebbero essere proprio gli Italiani a comprendere più di tutti cosa significa quando la tua patria è suddivisa tra vari invasori e il tuo popolo è "schiavo" di altri....

[Vietmimin]

Sono francese e lo sai. Si può già intuire dal mio italiano approssimativo, mi dispiace. 

Non è il luogo adatto per parlare di politica, e non era il motivo del mio intervento. Reagivo solo a giudizi sommari che vanno ben oltre i soliti stereotipi, e non avrei mai pensato trovarli su un forum di numismatica. Forse era meglio lasciar stare.  Adesso devo andare, ho un cinghiale sul fuoco e qualche sberla da dare ad alcuni legionari romani. 

[Arka]

1 ora fa, Vietmimin dice:

Adesso devo andare, ho un cinghiale sul fuoco e qualche sberla da dare ad alcuni legionari romani. 

Pensa che uno dei due autori, cioè Goscinny, aveva i genitori miei connazionali e la madre in più veniva dalle stesse terre da cui proviene la mia famiglia, terre che abbiamo perduto...

Tanto per tornare alla geopolitica. 😉

Arka

Diligite iustitiam

[ARES III]

5 ore fa, Vietmimin dice:

Sono francese e lo sai. Si può già intuire dal mio italiano approssimativo, mi dispiace. 

No non lo sapevo, nessuno me lo ha detto, e per quel che può valere, per me non cambia nulla (tra l'altro scrivi molto bene come se non meglio di un italiano, magari potessi io parlare francese come tu l'italiano).

Quello che stai/state fraintendendo: io non mi mettono a cercare colpevoli e colpire nel mucchio (quelli sono già morti). Non parlo di superiorità/inferiorità di razze/etnie. Non invito all'odio o alla guerra (seppur mi viene attribuito da qualcheduno). Non ho mai discriminato e non discrimino nessuno. Ma potrò avere diritto di essere risentito ed avere una repulsione verso quell'entità statale che ha distrutto la mia patria? È così difficile capirlo ? Non esiste ungherese che abbia digerito veramente questo trauma, perché si tratta del più grande trauma della storia, anche più doloroso dell'occupazione ottomana. Il Regno d'Ungheria cosa ha fatto per meritarsi questo trattamento (campi di concentramento o pulizia etnica?) ? Nessuno è mai stato discriminato nel Regno: a qualunque etnia si apparteneva c'era il diritto ad utilizzare la propria lingua sia nella vita privata che nella vita pubblica ed anche con le varie entità pubbliche (proprio i diritti che oggi vengono negati agli Ungheresi sia in quei Paesi che sono UE che quelli fuori). 

Oggi cadono proprio i centotreanni dall'anniversario della firma di Trianon (4 Giugno 1920).

Mi viene in mente la bontà del mio popolo che aveva accettato come propri sovrani gli Anjou oppure nel congresso di Vienna quando si evitò di smembrare o rimpicciolire la Francia (Regno , Repubblica , Impero, Regno, Impero e poi ancora Regno) dopo i casini fatti in tutta Europa (guerre, distruzioni, saccheggi vari tra cui opere d'arte). Tutte premure che quei signori scordarono e furono detti eroi in patria (eroi che poi negli anni '40 spedirono i propri concittadini Ebrei nei campi di concentramento....).

Spero di essermi spiegato.

 

 

Modificato 4 Giugno, 2023 da ARES III

[CdC]

2 ore fa, ARES III dice:

Spero di essermi spiegato.

E io spero che si torni a parlare di grammatica, se si vuole che la discussione resti aperta.

Invito te e @Vietmimin a continuare in privato, qui cerchiamo di restare sull'argomento principale, altrimenti non si potrà far altro che chiudere.

Grazie.

[ART]

Comunque ho deciso di assegnare l'Apostrofo d'Oro ad @apollonia , perchè mi ha fatto capire fino in fondo come funzionano troncamento ed elisione. Non ho mai avuto problemi con gli apostrofi, ma andavo a memoria e ho sempre avuto dubbi nello specifico su qual è e qual'è. Ma ora tutto ciò appartiene al passato.

Grazie, apollonia, nobile Cavaliere degli Apostrofi.

 

Modificato 5 Giugno, 2023 da ART

[ARES III]

15 ore fa, ART dice:

l'Apostrofo d'Oro

E quello d'argento e di bronzo, dove li lasci ?

[ART]

Quelli non esistono, ma li considererò per una futura competizione.

Modificato 6 Giugno, 2023 da ART

[ARES III]

4 minuti fa, ART dice:

Quelli non esistono, ma li considererò per una futura competizione.

 

E no, amico. Al meno il premio in bronzo lo vorrei, al meno per aver stimolato energicamente la discussione....

[apollonia]

L’apostrofo si può definire una “virgola sopraelevata” che in questa posizione non indica il più breve segno di pausa tra una parola e la successiva come la virgola “a livello del mare”, ma segnala il distacco della vocale finale della prima parola che si unisce alla seconda parola formando un’unica parola. L’operazione si chiama “elisione” e si pratica ad es. con gli articoli “lo” (l’amico), “la” (l’amica), “una” (un’amica). Invece, con l’articolo indeterminativo maschile che si usa correntemente anche nella forma tronca “un” (un signore), non c’è elisione, e quindi nemmeno l’apostrofo, per la regola di usare “un” davanti ai nomi maschili che iniziano per vocale. La grafia corretta è quindi “un amico”.

Una situazione analoga si verifica per il pronome e aggettivo interrogativo “quale” usato sia al maschile sia al femminile, esistente nella forma tronca “qual” pure valida per entrambi i sessi (qual buon vento; ogni qual volta). Davanti ai nomi che iniziano per vocale si avrà elisione (e quindi apostrofo) se si usa “quale” oppure non si avrà elisione e nemmeno l’apostrofo se si usa “qual”. Nel caso delle voci del verbo essere “è” ed ”era” la grafia corretta nell’italiano contemporaneo è “qual è”, “qual era”, senza apostrofo in quanto si usa la forma tronca autonoma “qual” e quindi non si tratta di una caso di elisione.

Certamente si deve prendere atto che la grafia “qual’è” con l’apostrofo è molto diffusa ed è presente nella letteratura del passato, anche recente, a dimostrare che gli studiosi della lingua italiana avevano le loro buone ragioni per l’uso di “quale” davanti alle voci del verbo essere. Però, se oggi uno scrive nel tema di maturità “qual’è”, gli viene segnato come errore alla pari di “un’uomo”.

apollonia

[ARES III]

37 minuti fa, apollonia dice:

Però, se oggi uno scrive nel tema di maturità “qual’è”, gli viene segnato come errore alla pari di “un’uomo”.

Non sono convinto che tutti i commissari abbiano cotanta cultura e preparazione come te @apollonia. Diciamo che in questo caso siamo molto vicini ad un terno al lotto o ad un contratto aleatorio...

[apollonia]

L’apostrofo si può considerare un segnale dell’elisione intesa come unione grafica di una parola che termina per vocale, la perde, prende l’apostrofo e si lega alla successiva. Per es., “quale era” si elide in “qual’era” che si pronuncia come unica parola “qualera”. Si deve notare però che “quale” si usa correntemente anche nella forma senza la “e” finale (forma tronca) e l’uso di questa forma seguita da “era” non richiede l’elisione in quanto la “e” è caduta in origine. In tal caso la grafia è “qual era” senza apostrofo, ferma restando la pronuncia come parola unica. Per stabilire se entrambe o una sola delle due forme è corretta dal punto di vista ortografico fanno testo le norme della Lingua italiana in quanto è lei che ce le ha messe a disposizione, e se la norma vigente è quello dell’uso della forma tronca non c’è Commissione o commissario che tenga nella valutazione di un elaborato scritto: “qual’era” (come pure qual’è) è errato e “qual era” (come pure “qual è”) è corretto in tutta Italia. Faccio notare che il plurale “quali” non ha una forma tronca e quindi ci può essere solo elisione nell’unire “quali erano”, con un bell’apostrofo a segnalare il matrimonio: “qual’erano”.

Evviva gli sposi!

apollonia