Apostrofi: da che parte state?

29 Maggio, 2023

Mais pourquoi pas, il pourrait aussi être utilisé tout au long du Forum, pour tempérer la polémique.

Désormais je ne répondrai qu'à ceux qui m'écriront en français, le reste sera ignoré.

PS: ou en hongrois, mais pas en allemand car d'autres controverses surgiraient!

Modificato 29 Maggio, 2023 da ARES III

I miei Circoli · 29 Maggio, 2023

Non si leggevano discussioni tanto accese dai tempi di antwala vs mariesu sulle monete vandale. Al massimo su Sponsiano si, Sponsiano no, Sponsiano gnamme….

29 Maggio, 2023

Interessante l’articolo dell'Accademia della Crusca segnalato da Littore in https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/qual--il-problema-lortografia/7435, e di particolare interesse l’intervento conclusivo dell’autore con il commento al grafico finale.

L'andamento delle occorrenze di qual è e qual'è nel corpus di Google Libri, dai testi del primo Ottocento fino a quelli contemporanei (cfr. commento di chiusura di Paolo D'Achille):

È vero che oggi gli esempi di qual apostrofato prima di è sono numerosi, e la rete ce lo dimostra, ma gli stessi dati di Google possono offrici anche una lettura diversa. Devo al Presidente Marazzini la segnalazione dei risultati di Google Ngram Viewer (al 19 gennaio 2017), che riporto nell’immagine qui sopra, in fondo al testo del Tema.
Se si fa riferimento ai testi scritti in italiano tra il 1800 e il 2000 che fanno parte del cospicuo corpus di Google books, si vede che qual è è stato sopravanzato dalla forma concorrente solo nel periodo 1890-1962 circa, ma poi (dopo la riforma della scuola media unificata) la forbice è nettamente tornata a divaricarsi a favore della grafia qual è, che giustamente, quindi (sommiamo questo dato a quello del PTLLIN), si considera standard.

Queste sono le affermazioni di Ares al post # 51.

Io sono degli anni '80, e dalle elementari (compreso liceo classico) fino all'Università nessuno ha mai accettato l'assenza dell'apostrofo.

In varie occasioni alcuni miei colleghi quando lo hanno omesso sono stati redarguiti (alcune volte anche in malo modo).

Ad esempio in un esame scritto di diritto costituzionale (e parlo degli anni 2000 mica la preistoria) mi ricordo che qualcuno ha omesso l'apostrofo e la professoressa con tutti gli assistenti si sono fatti beffa ed hanno bocciato senza se e senza ma i malcapitati.

Sarei lieto di scambiare due chiacchiere con la collega accogliendo l’invito di Ares al post # 90, se mi desse cortesemente un nome o un’email per poterla identificare.

Grazie e saluti,

apollonia

29 Maggio, 2023

1 ora fa, apollonia dice:

Sarei lieto di scambiare due chiacchiere con la collega accogliendo l’invito di Ares al post # 90, se mi desse cortesemente un nome o un’email per poterla identificare.

Se rileggi bene ho dato qualche indizio sul suo nome (molto musicale), ma eventualmente in MP ne potremmo riparlare. Comunque non credo che ammetterebbe mai l'accaduto o meglio non ammetterebbe una bocciatura basata solo su un errore di apostrofo (mica è una sciocca @apollonia)...

Quindi non credo che ricaveresti una confessione....a meno che non hai un asso nella manica o meglio qualcosa di persuasivo...ma allora entreremmo in un area molto scivolosa e borderline dal punto di vista penale...

PS: poi lo studente magari ha fatto anche altri errori linguistici e/o di contenuto...ma l'episodio di cui sono stato testimone riguardava questo (ho sentito che parlavano di questo apostrofo mancante...).

Modificato 29 Maggio, 2023 da ARES III

30 Maggio, 2023

Il 29/5/2023 alle 09:36, ARES III dice:

Je proposerais de poursuivre la discussion en français, qu'en pensez-vous ?

Puisqu'il faut trouver un terrain neutre, et que la langue française est utilisée dans la diplomatie, je propose d'abandonner l'italien !

Io proporrei di lasciar perdere il francese (anche se per me questa lingua è un gradito ritorno al passato essendo quella appresa al liceo classico) e di concludere la discussione nella nostra bella lingua, mettendo in luce il servizio che essa esplica nei confronti di noi utenti.

La questione dell’articolo indeterminativo è un’utile premessa per una risposta razionale al titolo di questa discussione “Apostrofi: da che parte state?”.

Dell’articolo indeterminativo femminile esiste solo la forma “una”: “una maestra”, “una allieva”. Nel primo caso la pronuncia è scorrevole, ma nel secondo si inceppa tra l’articolo e il nome. Ci viene in soccorso la nostra lingua togliendo la vocale dell’articolo e unendolo al nome attraverso l’apostrofo come segnale della caduta della “a”. Questa perdita fonetica e grafica della “a” si chiama elisione e scriveremo “un’allieva”, come pure “un’isola”, “un’oliva”, e così per tutti i nomi femminili che cominciano per vocale.

Dell’articolo indeterminativo maschile esistono due forme, “uno” (uno statere) e “un” (un tetradramma - o tetradrammo che dir si voglia -) e la regola è l’uso di “un” (forma tronca, da cui “troncamento” quando viene usata) con le parole che iniziano per vocale. Quindi nessuna perdita di vocale, nessuna elisione, nessun apostrofo: “un uomo”, “un aureo”, ecc.

La situazione dell’aggettivo interrogativo “quale” usato anche in funzione di pronome e di aggettivo esclamativo è analoga a quella dell’articolo indeterminativo maschile “un”, perché esiste anche la forma tronca “qual” che troviamo in espressioni come “la qual cosa”, “ogni qual volta”, “nel qual caso”, “in un certo qual modo”, ecc. Nel caso di parole inizianti per vocale, l’uso di “quale” comporta la caduta della “e” e l’impiego dell’apostrofo (elisione), mentre l’uso di “qual” non richiede una caduta di vocale e un conseguente apostrofo in quanto non c’è elisione ma troncamento. Pertanto, nelle espressioni più usate di “quale” seguito dalle voci del verbo essere “è” ed “era”, l’apostrofo ci può stare o meno a seconda della forma di partenza, sempre che non si voglia ricorrere all’espressione “quale è “ che però è un po' stridente con la fonetica.

Storicamente ci sono buone e fondate ragioni da parte degli studiosi della lingua italiana per l’uso di “quale” con conseguente elisione e scrittura “qual’è”, ma da qui a dire la scrittura non apostrofata “qual è” sia un errore ce ne corre. Anzi, l'andamento delle occorrenze di “qual è” e “qual’è” nel corpus di Google Libri, dai testi del primo Ottocento fino a quelli contemporanei illustrato nel grafico del citato commento di chiusura di Paolo D'Achille parla chiaro.

Nonostante oggi gli esempi di “qual” apostrofato prima di “è” siano numerosi, se si fa riferimento ai testi scritti in italiano tra il 1800 e il 2000 che fanno parte del cospicuo corpus di Google books, si vede che “qual è” è stato sopravanzato dalla forma concorrente solo nel periodo 1890-1962 circa, ma poi (dopo la riforma della scuola media unificata) la forbice è nettamente tornata a divaricarsi a favore della grafia “qual è”, che quindi giustamente si considera standard.

apollonia

P.S. Non mi sembra che le “azioni” di "qual'è" in rosso abbiano un buon potenziale rispetto a quelle della forma non apostrofata in azzurro come afferma littleEvil al post # 38, ma de gustibus…

30 Maggio, 2023

27 minuti fa, apollonia dice:

Io proporrei di lasciar perdere il francese (anche se per me questa lingua è un gradito ritorno al passato essendo quella appresa al liceo classico) e di concludere la discussione nella nostra bella lingua, mettendo in luce il servizio che essa esplica nei confronti di noi utenti.

La questione dell’articolo indeterminativo è un’utile premessa per una risposta razionale al titolo di questa discussione “Apostrofi: da che parte state?”.

Dell’articolo indeterminativo femminile esiste solo la forma “una”: “una maestra”, “una allieva”. Nel primo caso la pronuncia è scorrevole, ma nel secondo si inceppa tra l’articolo e il nome. Ci viene in soccorso la nostra lingua togliendo la vocale dell’articolo e unendolo al nome attraverso l’apostrofo come segnale della caduta della “a”. Questa perdita fonetica e grafica della “a” si chiama elisione e scriveremo “un’allieva”, come pure “un’isola”, “un’oliva”, e così per tutti i nomi femminili che cominciano per vocale.

Dell’articolo indeterminativo maschile esistono due forme, “uno” (uno statere) e “un” (un tetradramma - o tetradrammo che dir si voglia -) e la regola è l’uso di “un” (forma tronca, da cui “troncamento” quando viene usata) con le parole che iniziano per vocale. Quindi nessuna perdita di vocale, nessuna elisione, nessun apostrofo: “un uomo”, “un aureo”, ecc.

La situazione dell’aggettivo interrogativo “quale” usato anche in funzione di pronome e di aggettivo esclamativo è analoga a quella dell’articolo indeterminativo maschile “un”, perché esiste anche la forma tronca “qual” che troviamo in espressioni come “la qual cosa”, “ogni qual volta”, “nel qual caso”, “in un certo qual modo”, ecc. Nel caso di parole inizianti per vocale, l’uso di “quale” comporta la caduta della “e” e l’impiego dell’apostrofo (elisione), mentre l’uso di “qual” non richiede una caduta di vocale e un conseguente apostrofo in quanto non c’è elisione ma troncamento. Pertanto, nelle espressioni più usate di “quale” seguito dalle voci del verbo essere “è” ed “era”, l’apostrofo ci può stare o meno a seconda della forma di partenza, sempre che non si voglia ricorrere all’espressione “quale è “ che però è un po' stridente con la fonetica.

Storicamente ci sono buone e fondate ragioni da parte degli studiosi della lingua italiana per l’uso di “quale” con conseguente elisione e scrittura “qual’è”, ma da qui a dire la scrittura non apostrofata “qual è” sia un errore ce ne corre. Anzi, l'andamento delle occorrenze di “qual è” e “qual’è” nel corpus di Google Libri, dai testi del primo Ottocento fino a quelli contemporanei illustrato nel grafico del citato commento di chiusura di Paolo D'Achille parla chiaro.

Nonostante oggi gli esempi di “qual” apostrofato prima di “è” siano numerosi, se si fa riferimento ai testi scritti in italiano tra il 1800 e il 2000 che fanno parte del cospicuo corpus di Google books, si vede che “qual è” è stato sopravanzato dalla forma concorrente solo nel periodo 1890-1962 circa, ma poi (dopo la riforma della scuola media unificata) la forbice è nettamente tornata a divaricarsi a favore della grafia “qual è”, che quindi giustamente si considera standard.

apollonia

P.S. Non mi sembra che le “azioni” di "qual'è" in rosso abbiano un buon potenziale rispetto a quelle della forma non apostrofata in azzurro come afferma littleEvil al post # 38, ma de gustibus…

Proporrei una tregua: ognuno utilizzerà la forma che più predilige o a cui è più legato o che gli è stato insegnato, lasciando agli altri la stessa libertà, senza contestarne la correttezza.

I miei Circoli · 30 Maggio, 2023

Pace e amore... :wub:

Arka

Diligite iustitiam

30 Maggio, 2023

9 minuti fa, Arka dice:

Pace e amore...

Arka

Diligite iustitiam

Questo mai ! Non siamo mica dei figli dei fiori!

È solo una tregua strategica, utile per riposizionare le armate ed elaborare un nuovo piano d'attacco per la vittoria finale... :rofl:

30 Maggio, 2023

1 ora fa, ARES III dice:

Proporrei una tregua: ognuno utilizzerà la forma che più predilige o a cui è più legato o che gli è stato insegnato, lasciando agli altri la stessa libertà, senza contestarne la correttezza.

BRA VO

C'osì m'piace!!!!

🤣

questomelosonoimparatodame

Modificato 30 Maggio, 2023 da Fra11
Integrazzzione

30 Maggio, 2023

6 ore fa, ARES III dice:

Proporrei una tregua: ognuno utilizzerà la forma che più predilige o a cui è più legato o che gli è stato insegnato, lasciando agli altri la stessa libertà, senza contestarne la correttezza.

Finchè si scherza è un conto, ma l’obiettivo di concludere in modo costruttivo una discussione qual era nei miei intenti non si raggiunge considerandola alla stregua di una perenne guerra civile, bensì con un’onesta e imparziale presentazione dello stato dell’arte dell’argomento in causa.

Nel caso specifico ciò non vuol dire togliere la libertà di scelta tra “qual è” e “qual’è” o imporre la propria idea come fosse il Vangelo, ma fornire un’arma di difesa da usare se ce ne fosse la necessità. Siamo alle soglie degli esami di maturità e se nella prova scritta d’italiano un candidato scrive “qual è” considerato un grave errore dalla Commissione, può portare a sua giustificazione il grafico dell’intervento conclusivo del prof. Paolo D'Achille. E sarei proprio curioso di vedere come andrebbe a finire.

apollonia

30 Maggio, 2023

@apollonia oggi le Commissioni sono composte da professori interni , quindi in teoria dovrebbero conoscere molto bene i candidati e la loro preparazione, quindi (escludendo antipatie pregresse) in caso di un errore anche grave, verrebbe tenuto relativamente in considerazione. Questa situazione non è comunque la soluzione, lo so, ma può in qualche modo alleviare le tue preoccupazioni per i maturandi.

Poi in caso di dubbi sull'ortografia od altro, i candidati possono sempre chiedere consiglio al professore di italiano (che poi correggerà anche la prova scritta).

30 Maggio, 2023

16 minuti fa, ARES III dice:

@apollonia oggi le Commissioni sono composte da professori interni , quindi in teoria dovrebbero conoscere molto bene i candidati e la loro preparazione, quindi (escludendo antipatie pregresse) in caso di un errore anche grave, verrebbe tenuto relativamente in considerazione. Questa situazione non è comunque la soluzione, lo so, ma può in qualche modo alleviare le tue preoccupazioni per i maturandi.

Poi in caso di dubbi sull'ortografia od altro, i candidati possono sempre chiedere consiglio al professore di italiano (che poi correggerà anche la prova scritta).

Veramente quest’anno l’esame di Stato vedrà il ritorno dei commissari esterni che, insieme ai commissari interni e al presidente, formeranno la cosiddetta commissione mista (tre esterni, tre interni, un presidente esterno) incaricata di valutare gli studenti nelle prove della Maturità 2023.

Nello specifico, per il Liceo Scientifico, ai commissari esterni saranno affidate le materie Lingua e letteratura italiana, Scienze naturali (Biologia, Chimica, Scienze della Terra) e Disegno e storia dell’arte.

Sono stato “ingaggiato” per la Chimica da mio nipote che deve sostenere l’esame a Brescia.

apollonia

31 Maggio, 2023

7 ore fa, apollonia dice:

Veramente quest’anno l’esame di Stato vedrà il ritorno dei commissari esterni che, insieme ai commissari interni e al presidente, formeranno la cosiddetta commissione mista (tre esterni, tre interni, un presidente esterno) incaricata di valutare gli studenti nelle prove della Maturità 2023.

Questa notizia sulle nuove commissioni mi è proprio sfuggita. Così certamente che gli studenti possono avere delle difficoltà in caso di dubbi o incertezze varie. Comunque suggerirei a tutti di non farsi grossi problemi o remore e di fare ugualmente domande ai membri della Commissione (possibilmente e contemporaneamente ad al meno 2 componenti di cui al meno uno interno, come sorta di assicurazione per eventuali depistaggi in cattiva fede).

Non so oggi cosa bisogna dire per fare gli imbocca al lupo (per non offendere la sensibilità di alcuni) , ma comunque faglieli a tuo nipote da parte mia. E comunque andrà sarà un successo, perché è il battesimo di fuoco che abbiamo fatto più o meno tutti e un eventuale errore (che tutti possiamo ugualmente commettere) non sarà questo ad inficiare il risultato.

31 Maggio, 2023

Ho chiesto a mio nipote se negli scritti usa la forma apostrofata o senza apostrofo e la risposta è stata la seconda, in accordo alla norma suggeritagli da mia figlia agli inizi del liceo.

apollonia

31 Maggio, 2023

@apollonia ecco un esempio di quello che dicevo in merito alle domande o ad eventuali sicurezze che si possono avere nei confronti della PA:

Concorso in magistratura, lo strafalcione della Commissione: l’oggetto del tema di penale non esiste. Md: “Stop al sorteggio dei componenti”

Lo strafalcione è da matita blu e pure piuttosto comico. Ma stavolta l’autore non è – come accade spesso – uno delle migliaia di aspiranti giudici e pubblici ministeri che provano il concorso in magistratura, bensì la commissione che dovrebbe selezionarli. Fa discutere (nell’ambiente e non solo) l’erroraccio contenuto in una delle tracce di diritto penale non estratte all’ultima selezione per quattrocento posti da magistrato ordinario, tenuta alla Fiera di Roma dal 17 al 19 maggio: ai candidati si chiedeva di discettare, tra le altre cose, dell’abolitio sine abrogazione. E già salta all’occhio l’ortografia: trattandosi di latino, si dovrebbe scrivere abrogatione. Ma soprattutto, l’abolitio sine abrogatione non esiste: esiste il suo contrario, l’abrogatio sine abolitione, che si verifica quando una norma che punisce un reato viene cancellata, ma quel reato continua a essere punito da una norma diversa. Insomma, si chiedeva di analizzare una situazione impossibile. E nessuno, tra i 29 titolatissimi commissari (senza contare i 45 segretari di Commissione), se n’è accorto. “Il fatto che per puro caso la traccia non sia stata sorteggiata non riduce il pericolo che si è corso. Se un candidato ben preparato si fosse trovato davanti a quella domanda avrebbe pensato che si trattasse di un trabocchetto”, ha detto al Giornale il professor Gian Luigi Gatta, ordinario di Diritto penale alla Statale di Milano e già consigliere giuridico dell’ex ministra Marta Cartabia. “Il problema”, spiega, “è che il Csm i membri della commissione di esame li sorteggia tra tutti gli aspiranti. Ci sono regole che garantiscono la parità di genere e di provenienza geografica, nient’altro”.

In realtà il decreto legislativo 160/2006, che disciplina l’accesso in magistratura, dice soltanto che la commissione è presieduta da un magistrato che abbia conseguito la sesta valutazione di professionalità (le valutazioni arrivano, in teoria, ogni quattro anni) e composta da venti magistrati che abbiano conseguito la terza valutazione, da cinque professori universitari di ruolo e da tre avvocati cassazionisti. Ma negli ultimi tre concorsi – quelli banditi nel 2019, nel 2021 e nel 2022 – il Consiglio superiore della magistratura ha scelto di affidare la formazione delle commissioni al puro caso, estraendo a sorte i componenti tra chi presentava domanda. Una prassi contro cui ora si scaglia Magistratura democratica, la corrente di sinistra delle toghe: “È tempo che il Csm prenda atto del fallimento del sorteggio quale metodo di selezione dei commissari e torni ad assumersi, in questa materia, la responsabilità di scelte discrezionali, trasparenti e rendicontabili”, si legge in un comunicato dell’esecutivo nazionale del gruppo. “L’avere affidato a un “tiro di dadi” la selezione dei commissari di concorso per l’accesso alla magistratura ordinaria non sembra avere portato alcun miglioramento, in termini di qualità ed efficienza, alla complessiva azione amministrativa”, aggiunge la nota. “Consegnare alla sorte l’individuazione dei componenti delle commissioni esaminatrici non ci sembra la strada migliore per assicurare a queste ultime quella composizione autorevole e di alto profilo, indispensabile per garantire un accesso parimenti autorevole alle funzioni giurisdizionali e in grado di rafforzare, per tale via, l’indipendenza stessa dell’istituzione giudiziaria e la sua complessiva credibilità di fronte alla cittadinanza”, conclude.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/05/30/strafalcione-al-concorso-in-magistratura/7177887/

Modificato 31 Maggio, 2023 da ARES III

31 Maggio, 2023

Manchi due giornI e guarda che casini ti vanno a combinare questi...

NON ANDATE OT O VE LA VEDRETE COL SIGNORE DEGLI APOSTROFI !!!

SANGUE

SANG

BLOOD

血

31 Maggio, 2023

17 minuti fa, ART dice:

Manchi due giornI e guarda che casini ti vanno a combinare questi...

Devo sfidare a duello delle persone e questo solo per colpa tua, quindi mi farai da testimone! Cerca di essere puntuale!

31 Maggio, 2023

La discussione è stata ripulita dai messaggi "francofobi", e da quelli che a essi facevano riferimento. Mi scuso con gli utenti i cui post sono stati, incolpevolmente, cancellati.

Ammesso ci siano dei motivi per detestare un intero popolo (e chi scrive non lo crede), tali motivi non interessano questo forum, e nel caso in cui si dovesse tornare a parlarne saranno presi tutti gli opportuni provvedimenti, di sicuro non limitati al semplice oscuramento dei messaggi.

31 Maggio, 2023

18 minuti fa, ARES III dice:

Devo sfidare a duello delle persone e questo solo per colpa tua, quindi mi farai da testimone! Cerca di essere puntuale!

Meno chiacchiere più apostrofi!

31 Maggio, 2023

13 minuti fa, ART dice:

Meno chiacchiere più apostrofi!

....uccide più la penna che la spada o la penna è più forte della spada ?

31 Maggio, 2023

Nessuna delle due. L'apostrofo.

31 Maggio, 2023

Apostrofi e accenti.

Lo apostrofò con molta violenza per aver/non aver messo l'apòstrofo.

apollonia

Modificato 31 Maggio, 2023 da apollonia

1 Giugno, 2023

16 ore fa, CdC dice:

detestare

Precisazione e non contestazione: io non ho mai usato la parola "odio" o "detestare" , ma

fobìa [dal gr. -ϕοβία, dal tema di ϕοβέομαι «temere»]. – Secondo elemento di nomi composti derivati dal greco o formati modernamente (come idrofobia, agorafobia, claustrofobia, ecc.), che significa paura o avversione.

Infatti avevo anche specificato che era lungi da me l'uso di violenza verbale o fisica, in quanto la mia è repulsione. Inoltre non ho parlato di popolo o di persone o di etnia ma genericamente di francophobie (letteralmente repulsione per ciò che è francese, ma non ho mai parlato di odio).

Coloro che hanno gridato allo scandalo e all'odio dovrebbero leggere meglio (o fors comprendere ?), soprattutto se vogliono intervenire in una discussione incentrata sull'uso corretto della lingua. Ho avuto una buona dose di infarinatura della cultura francese e ne rispetto i traguardi e ne ammiro le eccellenze (Voltaire per tutti), ma ciò non potrà mai alleviare le ferite dell'anima di un popolo.

I miei Circoli · 1 Giugno, 2023

Tornando agli apostrofi, poco fa ho scritto in un'altra discussione tant'è. Ora sono divorato dai dubbi, l'apostrofo ci va o no??? :unsure:

Arka :rolleyes:

Diligite iustitiam

1 Giugno, 2023

17 minuti fa, Arka dice:

Tornando agli apostrofi, poco fa ho scritto in un'altra discussione tant'è. Ora sono divorato dai dubbi, l'apostrofo ci va o no???

Arka

Diligite iustitiam

Per me ci va, perché non c'è una parola italiana "tant" .

Modificato 1 Giugno, 2023 da ARES III

Accedi

Apostrofi: da che parte state?