Opinione autenticità

[Nibbi]

Ciao a tutti, chiedo cortesemente un vostro parere su questa moneta, che sono interessato ad acquistare.

Più che sull’originalità, volevo sapere di possibili ritocchi. Quando scrivono tooled, significa che è stata ritoccata? Secondo voi pesantemente?

grazie

 

Trajan, AD 98-117. AE, Sestertius. 24.11 g. 33.84 mm. Rome.
Obv: IMP CAES NERVAE TRAIANO AVG GER DAC P M TR P COS V P P. Bust of Trajan, laureate, draped, right.
Rev: SPQR OPTIMO PRINCIPI, S C. Danube, with cloak floating behind and above him, kneeling left, pressing right knee onto Dacia, seated right on ground and grasping the right arm of Danuvius with her left hand; Danuvius holds a reed in his left hand and grips the throat of Dacia with his right hand.
Ref: RIC 556 (but Tiber); BMC 793; Cohen 525-526.Details on this type were tooled with meticulous care.
Exremely Fine.

Modificato 24 Maggio, 2023 da Nibbi

[Gordonacci]

Purtroppo non ho le competenze tecniche ma se posso esprimere la mia opinione devo dire gran bella moneta; non so se dovuta a possibili ritocchi ma la conservazione da queste foto appare notevolissima.

saluti

[Pxacaesar]

Ciao, se il sesterzio ti piace perché non acquistarlo. È indubbio che sia stato totalmente reinciso. Nella descrizione viene dichiarato come accuratamente lavorato. Il lavoro è stato fatto bene, fin troppo. Sarà rimasto qualcosa del sesterzio originale?. Io non lo acquisterei mai. Parere personale ovviamente. Meglio a questo punto una ottima riproduzione come quella che ti posto, e non lo dico per ironia ci tengo a precisarlo, che tra l'altro costa solo 20 dollari 🙂

ANTONIO 

[Gordonacci]

12 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, se il sesterzio ti piace perché non acquistarlo. È indubbio che sia stato totalmente reinciso. Nella descrizione viene dichiarato come accuratamente lavorato. Il lavoro è stato fatto bene, fin troppo. Sarà rimasto qualcosa del sesterzio originale?. Io non lo acquisterei mai. Parere personale ovviamente. Meglio a questo punto una ottima riproduzione come quella che ti posto, e non lo dico per ironia ci tengo a precisarlo, che tra l'altro costa solo 20 dollari 🙂

ANTONIO 

Ciao Antonio,

ovviamente anche io ho letto la didascalia di accompagnamento ma se non fraintendo traduco che la moneta è stata finemente lavorata in origine, o sbaglio? in caso contrario non si dovrebbe parlare di restauro. In casi estremi direi addirittura che si potrebbe trattare di manomissione. Le case d'asta operano con queste modalità?

Modificato 24 Maggio, 2023 da Gordonacci

[Pxacaesar]

1 minuto fa, Gordonacci dice:

 

Ciao, non sono esperto di bronzi ma da diversi mesi ho iniziato a raccoglierli e quindi acquistarli e qualcosa inizio a capire. Per quello che vedo (ancora poco per adesso 🙂) moltissimi sesterzi subiscono manomissioni ed aggiustamenti vari percui cosa aggiungere. A questo punto parola agli esperti. 

ANTONIO 

[Gordonacci]

Concordo con te. Parola agli esperti. Le modalità di presentazione delle case d'asta possono essere opinabili ma non essendo queste ultime istituti di tutela e conservazione dei beni culturali alla fine, nel novero della legalità, fanno come meglio credono o come meglio gli rende.

[Andy66]

8 minuti fa, Gordonacci dice:

Ciao Antonio,

ovviamente anche io ho letto la didascalia di accompagnamento ma se non fraintendo traduco che la moneta è stata finemente lavorata in origine, o sbaglio? in caso contrario non si dovrebbe parlare di restauro. In casi estremi direi addirittura che si potrebbe trattare di manomissione. Le case d'asta operano con queste modalità?

 

Scusate se esprimo una mia opinione... da amante delle monete romane imperiali (ma ribadisco che ... non sono un esperto).

Mi lascia perplesso il colore della patina così uniforme e omogeneo, senza la presenza di alcuna traccia di ossidazione tipica dell'oricalco, nemmeno la più piccola (almeno guardando le foto). Nel caso di pulizia eccessivamente aggressiva, nei sesterzi imperiali, salta fuori il classico colore dorato non uniforme del metallo ... ma quì sembra che sia stato dato un prodotto per brunitura. Oltre a questo noto la mancanza delle tipiche "rugosità" (perdonate la parola) del metallo in alcuni punti ... e i rilevi esageratamente perfetti. Guardandola mi viene da pensare ad un artefatto (ma lo faccio solo basandomi su queste fotografie).

Sperando di non aver detto eresie (in caso contrario mettetemi alla gogna), resto anche io in attesa che un vero esperto si pronunci.  

[Gordonacci]

anche per me la perfezione dei rilievi è sconcertante. E' perfettissimo, peso pieno, colore, ultradefinito. 

La lega però dice la didascalia è il bronzo.

[luigi78]

La moneta di originale ha il tondello. Il resto è specificato nella descrizione non c'è bisogno di spiegazioni.

[Andy66]

14 minuti fa, Gordonacci dice:

anche per me la perfezione dei rilievi è sconcertante. E' perfettissimo, peso pieno, colore, ultradefinito. 

La lega però dice la didascalia è il bronzo.

 

Spero di non sbagliarmi ma, secondo la letteratura in materia, i sesterzi imperiali (del peso di un'oncia romana, ovvero circa 27 gr.), e i dupondi, erano fatti di oricalco (una lega a base di rame, circa il 90%, e di zinco, circa il 10%, ... praticamente un tipo di ottone), un metallo molto diverso dal bronzo (lega di rame, stagno e piombo ... in percentuali variabili) o dal rame con cui venivano fatte altre monete.

Non capisco il fatto che venga usata la parola bronzo in maniera del tutto impropria. 

Allego foto dell'indice delle abbreviazioni preso dal 3° volume RIC (Roman Imperial Coins) ... che mi sembra abbastanza autorevole.

Oltre alle abbreviazioni sono indicati i vari tipi di monete coniate con quel metallo (da notare che con il termine AES o AE (bronzi o bronzo) vengono indicati sia l'oricalco sia il rame ... ma solo per rendere più semplice la lettura del testo . 

In ogni caso, per esempio, sarebbe corretto che se io dovessi acquistare un sesterzio di Claudio e mi venisse detto che è fatto di bronzo ... qualche dubbio mi verrebbe ... perlomeno sul grado di competenza del venditore. Allo stesso modo se dovessi acquistare un "trachy" di elettro non possono scrivere "AU" ... perché non si tratta di oro ma di una lega ben specifica (oro e argento con proporzioni ben precise). 

Come sempre, se sto dicendo corbellerie, sono disposto a fare un "mea culpa" e a riprendermi i testi in mano. 

 

 

 

[Pxacaesar]

6 ore fa, luigi78 dice:

La moneta di originale ha il tondello. Il resto è specificato nella descrizione non c'è bisogno di spiegazioni.

 

È una cosa che abbiamo capito tutti. L'autore del post vuole sapere fino a che punto  sono arrivati nei ritocchi. 

ANTONIO 

[luigi78]

7 ore fa, Gordonacci dice:

9 ore fa, Nibbi dice:

Details on this type were tooled with meticulous care.

 

Davvero c'è bisogno di aggiungere altro ? Magari il nome del "battitore" e i parenti fino alla terza generazione ? Almeno questo venditore è onesto.

I problemi nascono quando delle "riprese" non sono menzionate e quando difetti sono "nascosti" dietro una patina 

 

[Pxacaesar]

18 minuti fa, luigi78 dice:

Davvero c'è bisogno di aggiungere altro ? Magari il nome del "battitore" e i parenti fino alla terza generazione ? Almeno questo venditore è onesto.

I problemi nascono quando delle "riprese" non sono menzionate e quando difetti sono "nascosti" dietro una patina 

 

 

Ma perché parli del venditore, dei parenti del battitore e di cose che non centrano niente con quello che ha chiesto l'autore del post. Se vuoi rispondere fallo nel merito, senza sminuire con questi tuoi interventi quelli degli altri, cosa che fai sempre. Non è un opinione che ha chiesto in privato solo a te. C'è sempre bisogno di aggiungere altro, se ne hai le competenze e la voglia, tutto fa didattica. Sono importanti per tutti quelli che seguono la discussione. Intervieni sempre con questo tuo fare alla Peppino De Filippo nel film "Totò, Peppino e la malafemmina" con "ho detto tutto" ma non dici mai niente. 

ANTONIO 

[luigi78]

Non conosci l'inglese , basta dirlo, saluti.

[Pxacaesar]

1 minuto fa, luigi78 dice:

Non conosci l'inglese , basta dirlo, saluti.

 

Sicuramente e cercherò di impararlo, tu conosci poco il rispetto per gli altri, cosa che ti consiglio vivamente di imparare . Come vedi, nella a vita , tutti non smettiamo mai di imparare. 

ANTONIO 

[torpedo]

2 ore fa, Pxacaesar dice:

È una cosa che abbiamo capito tutti. L'autore del post vuole sapere fino a che punto  sono arrivati nei ritocchi. 

ANTONIO 

 

Ciao Antonio, a mio parere questa moneta è stata pesantemente bulinata sia al dritto che al rovescio.

La legenda, sia al dritto che al rovescio, è stata praticamente rifatta e sono stati ritoccati anche i fondi, sono stati lisciati. Al dritto il volto dell’imperatore è stato pesantemente ritoccato.

Personalmente le monete che hanno subito tutti questi interventi di rifacimento, non le trovo interessanti, le monete antiche, a mio modesto parere, sono affascinanti quando presentano anche tutti i segni del tempo.

Modificato 25 Maggio, 2023 da torpedo

[skubydu]

Correttamente il venditore lo ha indicato nella descrizione. 
sono monete che vengono collezionate, basti vedere quelle che transitano nelle aste è che vengono comunque vendute.

Bulino e ripatinatura (sempre non ci altro sotto la patina artificiale relativamente al restauro) sono le operazioni subite dal bronzo.

personalmente sono attratto da esemplari più naturali , magari peggio conservati.

 

 

 

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Concordo con quanto detto da @torpedopoco sopra; ovviamente, quando una moneta viene lavorata in questo modo, è anche spatinata e successivamente più o meno ripatinata. In genere, ne risulta un colore che non è "nè carne nè pesce", come in questa; altre volte viene invece creata una patina verde brillante, che è anche peggio.

Quanto all'abitudine di chiamare "bronzi" tutte le monete di metallo vile, purtroppo è molto diffusa e può creare problemi a chi si affaccia da poco alle monete antiche.

[Poemenius]

13 ore fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Concordo con quanto detto da @torpedopoco sopra; ovviamente, quando una moneta viene lavorata in questo modo, è anche spatinata e successivamente più o meno ripatinata. In genere, ne risulta un colore che non è "nè carne nè pesce", come in questa; altre volte viene invece creata una patina verde brillante, che è anche peggio.

Quanto all'abitudine di chiamare "bronzi" tutte le monete di metallo vile, purtroppo è molto diffusa e può creare problemi a chi si affaccia da poco alle monete antiche.

 

è molto diffusa perché c'è una variabilità enorme nelle leghe e qualsiasi altro termine usato in modo tecnico diventa fuorviante nell'ampio spettro delle percentuali nelle leghe

chiamandoli in modo "non tecnico" bronzi, fai subito riferimento alla monetazione non in oro e non in argento e copri l'intero periodo imperiale ....

[newholland]

In effetti stai comprando un'opera contemporanea. Si qualcuno avrebbe il suo fascino, a me nn dice nulla. Non è il sesterzio che cerco. Un po' come le donne, quando troppo perfette corri il rischio di apprezzare il lavoro del chirurgo estetico.

[Andy66]

21 minuti fa, Poemenius dice:

è molto diffusa perché c'è una variabilità enorme nelle leghe e qualsiasi altro termine usato in modo tecnico diventa fuorviante nell'ampio spettro delle percentuali nelle leghe

chiamandoli in modo "non tecnico" bronzi, fai subito riferimento alla monetazione non in oro e non in argento e copri l'intero periodo imperiale ....

 

Premetto che non è assolutamente mia intenzione di entrare in polemica o di mancare di rispetto a chicchessia ... ci mancherebbe altro. (soprattutto quando l'esperienza della controparte è senza ombra di dubbio superiore alla mia).

Quindi, tenendo conto che parlo puramente a titolo personale, ho sempre pensato che usare la parola "bronzi" per identificare tutte le leghe a base rame sia davvero sbagliato, in particolar modo quando si parla di uno specifico oggetto.

Concordo pienamente con il fatto che nel corso dei secoli siano state usate molte leghe diverse, però, se in quel determinato periodo storico la monetazione dei sesterzi era fatta con una lega ben precisa chiamata oricalco, perché non usare la parola corretta ?

Nella metallurgia (antica e moderna) hanno sempre fatto delle distinzioni e dato ad ogni lega dei nomi ben precisi, che identificano i metalli che la compongono (non le percentuali dei singoli componenti).

Quindi sarebbe il caso che con "bronzi" venissero davvero identificate tutte le leghe bronzee e non gli ottoni o il solo rame.

Trovo che, allargando ipoteticamente il discorso, sarebbe davvero imbarazzante  dire che in un'orchestra ci sono gli archi, le percussioni e anche i "bronzi".

oppure ... Ti immagini se a bordo dell' Amerigo Vespucci l'ufficiale di bordo desse l'ordine di ripulire i "bronzi" ?

Se esiste una prassi consolidata nel tempo ma che può anche essere sbagliata (sempre secondo il sottoscritto), perché si deve voler mantenere a tutti i costi lo status quo e non modificarla, almeno quando si ha la certezza del dato?

P.S.  Se ho sbagliato a esprimere la mia opinione in questo contesto chiedo venia e mi appello ai moderatori e ai curatori affinché la punizione non sia troppo severa. 😊

 

[Pxacaesar]

6 minuti fa, Andy66 dice:

Premetto che non è assolutamente mia intenzione di entrare in polemica o di mancare di rispetto a chicchessia ... ci mancherebbe altro. (soprattutto quando l'esperienza della controparte è senza ombra di dubbio superiore alla mia).

Quindi, tenendo conto che parlo puramente a titolo personale, ho sempre pensato che usare la parola "bronzi" per identificare tutte le leghe a base rame sia davvero sbagliato, in particolar modo quando si parla di uno specifico oggetto.

Concordo pienamente con il fatto che nel corso dei secoli siano state usate molte leghe diverse, però, se in quel determinato periodo storico la monetazione dei sesterzi era fatta con una lega ben precisa chiamata oricalco, perché non usare la parola corretta ?

Nella metallurgia (antica e moderna) hanno sempre fatto delle distinzioni e dato ad ogni lega dei nomi ben precisi, che identificano i metalli che la compongono (non le percentuali dei singoli componenti).

Quindi sarebbe il caso che con "bronzi" venissero davvero identificate tutte le leghe bronzee e non gli ottoni o il solo rame.

Trovo che, allargando ipoteticamente il discorso, sarebbe davvero imbarazzante  dire che in un'orchestra ci sono gli archi, le percussioni e anche i "bronzi".

oppure ... Ti immagini se a bordo dell' Amerigo Vespucci l'ufficiale di bordo desse l'ordine di ripulire i "bronzi" ?

Se esiste una prassi consolidata nel tempo ma che può anche essere sbagliata (sempre secondo il sottoscritto), perché si deve voler mantenere a tutti i costi lo status quo e non modificarla, almeno quando si ha la certezza del dato?

P.S.  Se ho sbagliato a esprimere la mia opinione in questo contesto chiedo venia e mi appello ai moderatori e ai curatori affinché la punizione non sia troppo severa. 😊

 

 

Ciao, hai perfettamente ragione 🙂. Le leghe erano diverse e quindi che dire. Come però ti ha già detto @Poemeniuse di uso comune parlare di "bronzi" in generale quando si fanno delle discussioni (come ho fatto anche io in una mia risposta ). I sesterzi ed i dupondii rimangono comunque sempre in oricalco, gli asse ed altri nominali in rame e così via.

ANTONIO 

[Poemenius]

31 minuti fa, Andy66 dice:

Premetto che non è assolutamente mia intenzione di entrare in polemica o di mancare di rispetto a chicchessia ... ci mancherebbe altro. (soprattutto quando l'esperienza della controparte è senza ombra di dubbio superiore alla mia).

Quindi, tenendo conto che parlo puramente a titolo personale, ho sempre pensato che usare la parola "bronzi" per identificare tutte le leghe a base rame sia davvero sbagliato, in particolar modo quando si parla di uno specifico oggetto.

Concordo pienamente con il fatto che nel corso dei secoli siano state usate molte leghe diverse, però, se in quel determinato periodo storico la monetazione dei sesterzi era fatta con una lega ben precisa chiamata oricalco, perché non usare la parola corretta ?

Nella metallurgia (antica e moderna) hanno sempre fatto delle distinzioni e dato ad ogni lega dei nomi ben precisi, che identificano i metalli che la compongono (non le percentuali dei singoli componenti).

Quindi sarebbe il caso che con "bronzi" venissero davvero identificate tutte le leghe bronzee e non gli ottoni o il solo rame.

Trovo che, allargando ipoteticamente il discorso, sarebbe davvero imbarazzante  dire che in un'orchestra ci sono gli archi, le percussioni e anche i "bronzi".

oppure ... Ti immagini se a bordo dell' Amerigo Vespucci l'ufficiale di bordo desse l'ordine di ripulire i "bronzi" ?

Se esiste una prassi consolidata nel tempo ma che può anche essere sbagliata (sempre secondo il sottoscritto), perché si deve voler mantenere a tutti i costi lo status quo e non modificarla, almeno quando si ha la certezza del dato?

P.S.  Se ho sbagliato a esprimere la mia opinione in questo contesto chiedo venia e mi appello ai moderatori e ai curatori affinché la punizione non sia troppo severa. 😊

 

 

tutto giusto, ma nelle discussioni di ampio spettro ti assicuro che diventa difficoltoso... magari quando pubblichi ritrovamenti che coprono 3 o 4 secoli

[Nibbi]

Ringrazio tutti per le opinioni che avete condiviso.

Alla luce di quanto avete espresso ho riflettuto e deciso di non partecipare all’asta.

In effetti all’inizio ero attratto dalla perfezione della moneta e, forse accecato dalla  voglia di possederla, non mi ero reso conto di quanto fosse stata “migliorata”, anche se mi rendevo conto che c’era qualcosa che non andava.

Leggendo i vostri commenti mi sento quasi “in colpa” per aver pensato di acquistarla. Sono d’accordo con chi dice che è meglio una moneta in conservazione più bassa ma genuina.

[Cicus]

Se posso intromettermi in questa interessante discussione (su un argomento sul quale prima o poi si scontrano tutti quelli che hanno questa passione), la mia opinione è che, piuttosto che comprare una moneta antica rifatta, sicuramente è più appagante e concreto comprane una moderna "dichiaratamente" rifatta. Ad esempio nelle aste vedo che è possibile acquistare, a prezzi non mostruosi, i "Padovanini" del XVI secolo. Sono sesterzi che hanno una loro storia, una indiscutibile bellezza, raccontano il Rinascimento e sicuramente hanno una precisa collocazione che il sesterzio in questione non può avere. Insomma, io senza ombra di dubbio opterei per questa seconda soluzione piuttosto che pagare, anche poco, un oggetto che non si sa bene da dove provenga.