5 Lire 1914 - Da Mercatino

[El Chupacabra]

Purtroppo, per me, anche da queste immagini ne traggo il giudizio di un falso (anzi mi convincono di più). Non resta che consigliarti la perizia di un serio professionista. Se è vera, hai fatto un affare, ma se è falsa...

 

[ilnumismatico]

Grazie per le foto in alta risoluzione e i video (piccolo consiglio sui video: muoviti più lentamente).
Come l'amico Chupacabra anche a me convince sempre meno: bordo su tutti ma anche alcune fattezze del modellato, colore del metallo).
Tagliamo la testa al toro e concentriamoci su un dettaglio preciso del bordo: il modellato su piani diversi.

Ogni "giro" corrisponde a un livello più basso del piano modellato. Ti allego un dettaglio ingrandito sperando di fare maggiore chiarezza su questo dettaglio. Riesci a fare una foto così ravvicinata? io il taglio lo vedo molto arrotondato.

 

Inoltre gli incusi (FERT NODI E ROSETTE) li vedo debolmente impressi e approssimativi, e lo stesso taglio del contorno non mi piace per nulla. 
Ti allego anche una foto dell'amico @rickkk molto esplicativa al riguardo

insieme a un confronto con alcuni dettagli della tua (nell'ultima foto si vede un colpo al ciglio del bordo e l'incuso del nodo d'amore che continua tra il piano del taglio e quello del contorno).

 

Nell'ultima foto la rosetta è mal impressa ma da una "stranissima" debolezza.
Stessa cosa anche nella penultima foto ma con il nodo d'amore

Modificato 9 Maggio, 2023 da ilnumismatico

[r.tino]

.......nessuno ha ancora nominato il "ramo d'ulivo".....e' un dettaglio che aiuta molto in questa tipologia di moneta......

 

.... ovviamente da aggiungere a tutto il resto che non va...... (firme rovescio, leggenda D/, segno di zecca, bordo....piu' vari altri dettagli)

Modificato 9 Maggio, 2023 da r.tino

[r.tino]

Allego uno studio fatto su questa moneta, potra' chiarire MOLTO, ad un occhio meno esperto, cosa guardare e quali dettagli  vanno considerati........ diventera' ben piu' facile riconoscere l'autenticita' di questa tipologia (compreso valutare questo esemplare!!!!!)

 

Falsi da Studio - 5 LIRE 1914

 

In questa sezione analizzeremo il falso della moneta da 5 lire 1914 coniata dal Re Numismatico Vittorio Emanuele III. Viene ritenuta una delle più belle monete che siamo mai state coniate in tutto il mondo ed è pertanto molto ricercata e ambita dai collezionisti, nonché massimamente falsificata.

Regno d'Italia - Vittorio Emanuele III

5 lire 1914 Quadriga Briosa

Zecca di Roma - Tiratura: 272.515

Argento 900% - Diametro: 37 mm - Peso: 25 g.

 

Foto da Asta Nomisma 50 del 15/10/2014 – lotto n° 426

Contorno: in incuso FERT nodi e rosette

Dritto: VITTORIO EMANUELE III RE D'ITALIA. Semibusto in uniforme, con il Collare dell'Annunziata, a destra; in basso D. CALANDRA.

Rovescio: L'Italia con ramo di ulivo e scudo in piedi su quadriga briosa a sinistra ornata di fiori e FERT; sotto i cavalli ed il carro D. CALANDRA M/A MOTTI. INC. Nell'esergo R (mdz) L.5 tra nodi savoia.

 

Si conoscono numerosi tentativi di falsificazione di questa moneta, ovviamente in questo studio non possiamo accogliere tutte le numerose varianti in circolazione, ma ci proponiamo di dettare delle linee giuda utili per analizzare ogni singolo esemplare.

Nella foto in alto si può raffrontare l'esemplare originale con 3 diversi falsi. è importante notare come nelle monete false i rilievi siamo più bassi e confusi, “nei falsi manca il movimento e la forza del rilievo che l'incisore A. Motti ha saputo dare nella moneta originale” scrive G. Manfredini nel suo libro “I falsi numismatici”.

In questi ingrandimenti possiamo notare in dettaglio il bordo circolare delle tre monete che risulta essere più stretto e arrotondato rispetto a quello originale.

I dettagli del Collare dell'Annunziata indossato dal Re sono completamente diversi dall'originale. Firma dell'incisore D. Calandra completamente diversa e quasi del tutto assente nel falso III.

Ancora in quest'immagine possiamo notare, oltre al già accennato dettaglio del bordo, delle differenza nella resa dei piccoli fregi e dei nodi posti a decorazione dell'esergo della moneta. Anche i nomi degli incisori differiscono dagli originali.

Numerose sono le differenze tra originale e falsi nella figura dell'Italia stante su quadriga: ramoscello di ulivo molto evanescente, con un minor numero di foglie e quindi completamente diverso dall'originale; i dettagli dell'elmo dello scudo e dell'armatura sono appena abbozzati (negli esemplari falsi è difficile accorgersi che l'Italia indossa una spada!); gli ornamenti alle spalle dell'Italia presentano un incisione molto debole ed appena abbozzata.

Completamente diversa dall'originale la resa delle briglie e la criniera dei cavalli. La briglia che cinge il ventre del cavallo in primo piano è zigrinata, dettaglio totalmente assente nei tre falsi in esame ma non solo. Particolari diversi si notano anche nel disegno delle zampe dei cavalli.

Riguardo al contorno ci sembra buona la resa delle rosette del falso I, non altrettanto si può dire per i nodi e i Fert; contorno del falso II e III completamente diversi dall'originale.

 

Caratteristiche dei tre falsi:

 

	Colore	Peso	Diametro	Spessore	Metallo	Note
Falso I	Più chiaro	Minore 24,84 g	Uguale 37 mm	Leggermente inferiore	Argento	Tentativo di imitazione dell'usura da circolazione.
Falso II	Lucente con fondi speculari	Minore 23,10 g	Uguale 37 mm	Uguale	Argento	Dalla discreta incisione. Può ingannare i principianti.
Falso III	Più chiaro (a volte lattiginoso)	Minore 22,94 g	Uguale 37 mm	Uguale	Metallo bianco	Totalmente diverso; più che un falso si tratta di un riconio moderno

 

 

Un semplice controllo del peso può aiutare a riconoscere questi falsi, ma è nota la presenza di falsi dal peso identico all'originale.

 

Roberto

[QuintoSertorio]

23 minuti fa, r.tino dice:

.......nessuno ha ancora nominato il "ramo d'ulivo".....e' un dettaglio che aiuta molto in questa tipologia di moneta......

 

.... ovviamente da aggiungere a tutto il resto che non va...... (firme rovescio, leggenda D/, segno di zecca, bordo....piu' vari altri dettagli)

 

io lo avevo citato al post #11 😁

Confermo la mia impressione sul fatto che sia una riproduzione, ma posso capire che sia facile avere dubbi fondati. 

Saluti

[r.tino]

3 minuti fa, QuintoSertorio dice:

io lo avevo citato al post #11 😁

Chiedo scusa, mi era sfuggito😉......comunque in questo particolare, oltre alle foglioline, e' proprio tutto "l'andamento" del ramo che in genere differisce

[torpedo]

11 ore fa, Scudo1901 dice:

Trovo decisamente improbabile (cercando di astrarmi dalla valutazione personale su questo 5 lire, arrivato a quasi 50 post in un giorno 😳😱, parere che ho già espresso due volte) che qualsiasi commerciante o ambulante venda a 250 euro una moneta che, anche in BB, arriva a 3.000-3.500 euro. Anzi, mi spingo a dire che è quasi impossibile. Sarebbe forse stato persino meglio, dal punto di vista probabilistico, averla pagata 20 euro piuttosto che 250. Andiamo su…non sta in piedi, soprattutto al giorno d’oggi. 🤗😂

 

Condivido tutto quello che hai scritto, è veramente molto difficile trovare un commerciante che non sa ciò che vende, soprattutto al giorno d’oggi.

Poi, si sa, nella vita tutto è possibile, auguro a @Loruca di aver fatto l’affare della vita.

[ilnumismatico]

18 minuti fa, r.tino dice:

Allego uno studio fatto su questa moneta, potra' chiarire MOLTO, ad un occhio meno esperto, cosa guardare e quali dettagli  vanno considerati........ diventera' ben piu' facile riconoscere l'autenticita' di questa tipologia (compreso valutare questo esemplare!!!!!)

Scusa se mi permetto, ma il falso in questione è decisamente più insidioso di quelli censiti nello studio. Per l’esemplare originale poi servirebbero foto ad alta risoluzione e di una moneta meno patinata, così da far vedere meglio i dettagli (diciamo foto molto grandi più come quelle dei particolari del bordo postate da me e giov)

[Scudo1901]

19 minuti fa, ilnumismatico dice:

Scusa se mi permetto, ma il falso in questione è decisamente più insidioso di quelli censiti nello studio. Per l’esemplare originale poi servirebbero foto ad alta risoluzione e di una moneta meno patinata, così da far vedere meglio i dettagli (diciamo foto molto grandi più come quelle dei particolari del bordo postate da me e giov)

 

Sì, concordo con Fabrizio, forse è il più insidioso visto...certo che se i falsari affinano così le loro capacità stiamo freschi  

[r.tino]

26 minuti fa, ilnumismatico dice:

Scusa se mi permetto, ma il falso in questione è decisamente più insidioso di quelli censiti nello studio. Per l’esemplare originale poi servirebbero foto ad alta risoluzione e di una moneta meno patinata, così da far vedere meglio i dettagli (diciamo foto molto grandi più come quelle dei particolari del bordo postate da me e giov)

 

Ok al "non essere proprio mal fatto", ma non arriverei a definirlo "insidioso" sinceramente.....mi pare siano piu' che sufficienti i punti che ho citato non corrispondenti alla moneta originale.......ma magari e' solo un mio punto di vista

Modificato 9 Maggio, 2023 da r.tino

[Scudo1901]

6 minuti fa, r.tino dice:

Ok al "non essere proprio mal fatto", ma non arriverei a definirlo "insidioso" sinceramente.....mi pare siano piu' che sufficienti i punti che ho citato non corrispondenti alla moneta originale.......ma magari e' solo un mio punto di vista

 

Robi

sai cos'è che ci impressiona un po': il bordo. Negli altri falsi è palesemente diverso, qui è solo osservando con attenzione la "stondatura"- peraltro presente solo a tratti - che si percepiscono limitate differenze...

[ilnumismatico]

12 minuti fa, r.tino dice:

Ok al "non essere proprio mal fatto", ma non arriverei a definirlo "insidioso" sinceramente.....mi pare siano piu' che sufficienti i punti che ho citato non corrispondenti alla moneta originale.......ma magari e' solo un mio punto di vista

 

Infatti l’ho definito più insidioso di quelli esaminati nello studio… c’è differenza!

Se la moneta in questione fosse stata uno di quelle riproduzioni prese in esame non ci sarebbero stati tutti questi interventi ne la necessità di ulteriori foto…

[tonycamp1978]

3 ore fa, Loruca dice:

Data la complessità di valutare questa moneta da due immagini di 300KB, ho creato un google drive con una dozzina di foto alta risoluzione, e due video. Allego QUI  il link.

(pigiare su Qui)

Graze ancora!

LRC

 

ero stato uno dei primi a dire falsa a causa del bordo... poi osservando in giro sul web la stessa moneta in bassa conservazione ho constatato che ci sono molte cose in comune.. soprattutto il bordo... ho allegato foto di una periziata in bb.. differenze sostanziali non ne vedo...resta una moneta dubbia.. ma se dovessi scommettere... direi buona.. la sensazione mia è questa

[r.tino]

Adesso, Scudo1901 dice:

qui è solo osservando con attenzione la "stondatura"- peraltro presente solo a tratti - che si percepiscono limitate differenze...

Verissimo Massimo 👍, ma in quello autentico non lo e' nemmeno a tratti

Ma poi sono altri i particolari non corrispondenti .....firme , segno di zecca R ......ecc.

[tonycamp1978]

58 minuti fa, QuintoSertorio dice:

io lo avevo citato al post #11 😁

Confermo la mia impressione sul fatto che sia una riproduzione, ma posso capire che sia facile avere dubbi fondati. 

Saluti

 

se vai a vedere il bb periziato.. il ramo d'ulivo è messo anche peggio.. 

 

4 minuti fa, r.tino dice:

Verissimo Massimo 👍, ma in quello autentico non lo e' nemmeno a tratti

Ma poi sono altri i particolari non corrispondenti .....firme , segno di zecca R ......ecc.

 

le analisi su questa moneta vanno fatte su una moneta in pari grado di conservazione..

[r.tino]

Ok , alzo le mani, ci rinuncio......il problema piu' grosso qui purtroppo e' un altro................

 

......ci sono pure le foto del contorno al post#1 e al post#52 di Fabrizio @ilnumismatico ........ma probabilmente sbaglio io ed e' usura anche quella🙈!!!!!!

 

[tonycamp1978]

questa è quella periziata bb che ho allegato prima 

[Loruca]

2 hours ago, ilnumismatico said:

Grazie per le foto in alta risoluzione e i video (piccolo consiglio sui video: muoviti più lentamente).
Come l'amico Chupacabra anche a me convince sempre meno: bordo su tutti ma anche alcune fattezze del modellato, colore del metallo).
Tagliamo la testa al toro e concentriamoci su un dettaglio preciso del bordo: il modellato su piani diversi.

Ogni "giro" corrisponde a un livello più basso del piano modellato. Ti allego un dettaglio ingrandito sperando di fare maggiore chiarezza su questo dettaglio. Riesci a fare una foto così ravvicinata? io il taglio lo vedo molto arrotondato.

 

Inoltre gli incusi (FERT NODI E ROSETTE) li vedo debolmente impressi e approssimativi, e lo stesso taglio del contorno non mi piace per nulla. 
Ti allego anche una foto dell'amico @rickkk molto esplicativa al riguardo

insieme a un confronto con alcuni dettagli della tua (nell'ultima foto si vede un colpo al ciglio del bordo e l'incuso del nodo d'amore che continua tra il piano del taglio e quello del contorno).

 

Nell'ultima foto la rosetta è mal impressa ma da una "stranissima" debolezza.
Stessa cosa anche nella penultima foto ma con il nodo d'amore.

 

 

Faccio notare, perche più visibile in mano, che la debolezza "stranissima" e una botta sul bordo che ha ripiegato il metallo - c'è molta usura sul bordo di questa moneta gli angoli dritti  ne sono stati smussati. Se si prende il bordo di un qualsiasi scudo di VE II, si vede un effetto molto simile quando si passa da un FDC ad un BB.

 

[tonycamp1978]

confronto 

[Meleto]

Concordo anch'io che le monete vadano confrontate tra esemplari in pari conservazione altrimenti non si capisce l'effetto che ha l'usura sui dettagli dell' originale. Ad esempio i caratteri più consumati della scritta in incuso sul bordo possono essere dovuti all'usura e come ha fatto notare @Loruca si trovano nello stesso stato in esemplari circolati di scudi di Vittorio Emanuele II. 

Detto ciò non mi esprimo sull'autenticità o meno dell'esemplare proposto perché non ne ho le competenze. Vorrei solo fare presente che però qualsiasi ragionamento sulla autenticità o meno della moneta dovrebbe prescindere da scorrettezze metodologiche. I confronti andrebbero fatti tra esemplari in pari conservazione e la falsità andrebbe evidenziata sulla base di elementi riscontrabili ad un esame visivo e non sulla base della probabilità o meno che l'utente si sia trovato nelle condizioni di acquistare una moneta autentica o su altre presunzioni probabilistiche. 

[rufis]

1 ora fa, tonycamp1978 dice:

confronto 

 

La differenza tra i ramoscelli d'ulivo è notevole per essere due esemplari di grado di conservazione paragonabile. Paradossalmente il presunto falso presenta le foglie più dettagliate ma la stessa differenza si osserva anche tra i ramoscelli dell'esemplare autentico e il falso 1 del post #54: anche in questo caso le foglie sembrano più dettagliate nel falso.

[Loruca]

9 minutes ago, rufis said:

La differenza tra i ramoscelli d'ulivo è notevole per essere due esemplari di grado di conservazione paragonabile. Paradossalmente il presunto falso presenta le foglie più dettagliate ma la stessa differenza si osserva anche tra i ramoscelli dell'esemplare autentico e il falso 1 del post #54: anche in questo caso le foglie sembrano più dettagliate nel falso.

 

Ho qualche dubbio che la moneta offerta come confronto qui sia stata lucidata ad un certo momento della sua esistenza, si nota un arrotondamento generale di tutti i punti alti concordante con una pulitura meccanica  che ne avrebbe tolto i dettagli più fini. Si vede per esempio la sparizione del ramoscello in questa BB qui, venduta come lucidata:

https://www.sixbid-coin-archive.com#/en/single/l33819856

Ma non questa qui, che non sembra mai essere stata pulita.

https://www.sixbid-coin-archive.com#/en/single/l31910267

Ne in questa sigillata BB (ma piuttosto MB - notare quanto i bordi si sono arrotondati dalla "circolazione")  e venduta da Bolaffi nel 2020. Da notare anche la similitudine di colore e di usura - sembra una moneta avente vissuto una vita simile, se più dura.

https://www.sixbid-coin-archive.com#/en/single/l32814290

 

 

Modificato 9 Maggio, 2023 da Loruca

[Jagher]

3 ore fa, r.tino dice:

Allego uno studio fatto su questa moneta, potra' chiarire MOLTO, ad un occhio meno esperto, cosa guardare e quali dettagli  vanno considerati........ diventera' ben piu' facile riconoscere l'autenticita' di questa tipologia (compreso valutare questo esemplare!!!!!)

 

Falsi da Studio - 5 LIRE 1914

 

In questa sezione analizzeremo il falso della moneta da 5 lire 1914 coniata dal Re Numismatico Vittorio Emanuele III. Viene ritenuta una delle più belle monete che siamo mai state coniate in tutto il mondo ed è pertanto molto ricercata e ambita dai collezionisti, nonché massimamente falsificata.

Regno d'Italia - Vittorio Emanuele III

5 lire 1914 Quadriga Briosa

Zecca di Roma - Tiratura: 272.515

Argento 900% - Diametro: 37 mm - Peso: 25 g.

 

Foto da Asta Nomisma 50 del 15/10/2014 – lotto n° 426

Contorno: in incuso FERT nodi e rosette

Dritto: VITTORIO EMANUELE III RE D'ITALIA. Semibusto in uniforme, con il Collare dell'Annunziata, a destra; in basso D. CALANDRA.

Rovescio: L'Italia con ramo di ulivo e scudo in piedi su quadriga briosa a sinistra ornata di fiori e FERT; sotto i cavalli ed il carro D. CALANDRA M/A MOTTI. INC. Nell'esergo R (mdz) L.5 tra nodi savoia.

 

Si conoscono numerosi tentativi di falsificazione di questa moneta, ovviamente in questo studio non possiamo accogliere tutte le numerose varianti in circolazione, ma ci proponiamo di dettare delle linee giuda utili per analizzare ogni singolo esemplare.

Nella foto in alto si può raffrontare l'esemplare originale con 3 diversi falsi. è importante notare come nelle monete false i rilievi siamo più bassi e confusi, “nei falsi manca il movimento e la forza del rilievo che l'incisore A. Motti ha saputo dare nella moneta originale” scrive G. Manfredini nel suo libro “I falsi numismatici”.

In questi ingrandimenti possiamo notare in dettaglio il bordo circolare delle tre monete che risulta essere più stretto e arrotondato rispetto a quello originale.

I dettagli del Collare dell'Annunziata indossato dal Re sono completamente diversi dall'originale. Firma dell'incisore D. Calandra completamente diversa e quasi del tutto assente nel falso III.

Ancora in quest'immagine possiamo notare, oltre al già accennato dettaglio del bordo, delle differenza nella resa dei piccoli fregi e dei nodi posti a decorazione dell'esergo della moneta. Anche i nomi degli incisori differiscono dagli originali.

Numerose sono le differenze tra originale e falsi nella figura dell'Italia stante su quadriga: ramoscello di ulivo molto evanescente, con un minor numero di foglie e quindi completamente diverso dall'originale; i dettagli dell'elmo dello scudo e dell'armatura sono appena abbozzati (negli esemplari falsi è difficile accorgersi che l'Italia indossa una spada!); gli ornamenti alle spalle dell'Italia presentano un incisione molto debole ed appena abbozzata.

Completamente diversa dall'originale la resa delle briglie e la criniera dei cavalli. La briglia che cinge il ventre del cavallo in primo piano è zigrinata, dettaglio totalmente assente nei tre falsi in esame ma non solo. Particolari diversi si notano anche nel disegno delle zampe dei cavalli.

Riguardo al contorno ci sembra buona la resa delle rosette del falso I, non altrettanto si può dire per i nodi e i Fert; contorno del falso II e III completamente diversi dall'originale.

 

Caratteristiche dei tre falsi:

 

	Colore	Peso	Diametro	Spessore	Metallo	Note
Falso I	Più chiaro	Minore 24,84 g	Uguale 37 mm	Leggermente inferiore	Argento	Tentativo di imitazione dell'usura da circolazione.
Falso II	Lucente con fondi speculari	Minore 23,10 g	Uguale 37 mm	Uguale	Argento	Dalla discreta incisione. Può ingannare i principianti.
Falso III	Più chiaro (a volte lattiginoso)	Minore 22,94 g	Uguale 37 mm	Uguale	Metallo bianco	Totalmente diverso; più che un falso si tratta di un riconio moderno

 

 

Un semplice controllo del peso può aiutare a riconoscere questi falsi, ma è nota la presenza di falsi dal peso identico all'originale.

 

Roberto

 

La mia che io stesso definisco falsa 

pesa 23,14 diametro 37,10

allora stiamo parlando altro falso,

se servono foto per confronto a vostra disposizione 

 

[tonycamp1978]

1 ora fa, Loruca dice:

Ho qualche dubbio che la moneta offerta come confronto qui sia stata lucidata ad un certo momento della sua esistenza, si nota un arrotondamento generale di tutti i punti alti concordante con una pulitura meccanica  che ne avrebbe tolto i dettagli più fini. Si vede per esempio la sparizione del ramoscello in questa BB qui, venduta come lucidata:

https://www.sixbid-coin-archive.com#/en/single/l33819856

Ma non questa qui, che non sembra mai essere stata pulita.

https://www.sixbid-coin-archive.com#/en/single/l31910267

Ne in questa sigillata BB (ma piuttosto MB - notare quanto i bordi si sono arrotondati dalla "circolazione")  e venduta da Bolaffi nel 2020. Da notare anche la similitudine di colore e di usura - sembra una moneta avente vissuto una vita simile, se più dura.

https://www.sixbid-coin-archive.com#/en/single/l32814290

 

 

 

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/en/single/l33819856

è la stessa moneta 🤣🤣,  fa dei giri immensi e poi ritorna.. guarda i colpi

[Loruca]

19 minutes ago, tonycamp1978 said:

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/en/single/l33819856

è la stessa moneta 🤣🤣,  fa dei giri immensi e poi ritorna.. guarda i colpi

 

Ehmbè, e ci credo che mi sembrava simile hahahaha!!!