5 Lire 1914 - Da Mercatino

[QuintoSertorio]

39 minuti fa, tonycamp1978 dice:

https://www.ebay.it/itm/204217237776?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=711-127632-2357-0&ssspo=xjgtutumtwi&sssrc=2349624&ssuid=KycHZMjWTDi&var=&widget_ver=artemis&media=COPY

ho trovato sul web una in condizioni simili.. periziata.. inizio ad avere dei dubbi... secondo me va analizzata bene da un perito...con l'usura il bordo tende a schiacciarsi e dà un un'effetto più largo.. 

 

Guarda il dettaglio cerchiato in rosso.. si vede che nella moneta a destra la zampa nello sfondo non c'è mai stata, non si tratta di usura..

 

[tonycamp1978]

8 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Guarda il dettaglio cerchiato in rosso.. si vede che nella moneta a destra la zampa nello sfondo non c'è mai stata, non si tratta di usura..

 

 

se vedi la prima foto.. in quel punto si nota qualcosa... però effettivamente è tutto molto strano.. anche la criniera che avevo segnalato prima in questa foto dal confronto è molto simile 

[tonycamp1978]

ma i fert nodo e rosetta sono così malvagi?

[QuintoSertorio]

16 minuti fa, tonycamp1978 dice:

ma i fert nodo e rosetta sono così malvagi?

 

no, anzi, i FERT sono l'aspetto più credibile della moneta. Tuttavia ci si potrebbe anche aspettare che, essendo il punto debole di quasi tutti i falsi di vecchia data, i falsari abbiano migliorato proprio quel dettaglio.

[ilnumismatico]

Buongiorno a tutti!
Non vorrei essere ripetitivo nel dire sempre la stessa cosa (cioè che le foto servono ma fino a un certo punto), ma come potete ben vedere da alcuni pareri scritti, si tratta (molto probabilmente) di un insidioso falso per nulla banale. Permettetemi di ricordarvi che concentrarsi puntigliosamente su confronti e dettagli fotografici può fare brutti scherzi: prospettive diverse, nitidezza, e soprattutto luci e ombre possono facilmente ingannare. 
Anche secondo me si tratta di un falso, ma se mi chiedeste di metterci la firma vi rispondo che devo necessariamente averla sottomano. 
Come ha ben sottolineato @Giov60 è molto più complesso stabilire l'autenticità di una moneta che presenta usura (autentica o riprodotta che sia).
Questa è una moneta facile da trovare in stato "non circolato", per cui giudicare una probabile riproduzione, per niente pacchiana, richiede un'ottima conoscenza dei dettagli che  vengono alterati con la consunzione; spero di essermi spiegato bene!

Su tuti, mi rimane sempre molto molto difficile pensare che un esemplare autentico possa finire su una bancarella! Un esemplare autentico è stato certamente pagato bei soldi, per cui chi lo ha lo tiene ben da conto. 
Questa rimane una moneta che, se la si vuole autentica, va acquistata da commercianti professionali che ne attestino l'autenticità indiscussa, con tutte le garanzie del caso.

[rufis]

A parte tutto, risulta molto difficile credere che un orafo che sta lì a vendere altre monete non sappia che quella è una moneta di pregio tra le più rinomate del Regno d'Italia e non l'abbia fatta vedere a esperti del settore. Tutto depone a favore di una moneta falsa.

[Meleto]

Io mi toglierei il dubbio proprio perché è un falso insidioso e non pacchiano. Fosse stata vista dal vivo e data per falsa non lo farei ma visto che si sta ragionando su delle foto e una moneta molto usurata mi sembra comunque ragionevole sottoporla a perizia e togliersi definitivamente il dubbio con un esame con moneta in mano. 🤔

2 ore fa, rufis dice:

A parte tutto, risulta molto difficile credere che un orafo che sta lì a vendere altre monete non sappia che quella è una moneta di pregio tra le più rinomate del Regno d'Italia e non l'abbia fatta vedere a esperti del settore. Tutto depone a favore di una moneta falsa.

 

Il fatto che tutto deponga però non esclude che sia autentica. Un esame diretto dell'oggetto lo esclude non le supposizioni su cosa avrebbe o non avrebbe potuto fare il precedente proprietario... 

[Giov60]

In passato varie discussioni affrontarono esemplari 5 Lire 1914 usurati. La solita disputa su come una moneta del genere non circolata (formalmente emessa a cavallo dell'inizio della 1^ guerra mondiale, con prezzo dell'argento imbizzarrito  nell'immediato, e quindi con valore nominale molto inferiore a quello reale, ecc. ecc. ...) e la conclusione sostanziale che ogni volta che si vede una moneta del genere il sospetto fortissimo è che sia falsa (anche se periziata ...) perché non poteva ridursi così ... 

In realtà l'elemento principe per definire l'autenticità di questa moneta non sono i "particolari" ma il bordo. E' piano senza alcun rigonfiamento o stondamento. Se quest'ultimo è presente anche solo in una parte del tondello, la moneta è falsa.

Ecco alcuni particolari del bordo (qui sotto) che per la patina intensa, risultano ben evidentemente piani (indice di autenticità!). Perciò l'esemplare che ha dato il via a questa discussione, è falso.

 

[Loruca]

17 minutes ago, Giov60 said:

In passato varie discussioni affrontarono esemplari 5 Lire 1914 usurati. La solita disputa su come una moneta del genere non circolata (formalmente emessa a cavallo dell'inizio della 1^ guerra mondiale, con prezzo dell'argento imbizzarrito  nell'immediato, e quindi con valore nominale molto inferiore a quello reale, ecc. ecc. ...) e la conclusione sostanziale che ogni volta che si vede una moneta del genere il sospetto fortissimo è che sia falsa (anche se periziata ...) perché non poteva ridursi così ... 

In realtà l'elemento principe per definire l'autenticità di questa moneta non sono i "particolari" ma il bordo. E' piano senza alcun rigonfiamento o stondamento. Se quest'ultimo è presente anche solo in una parte del tondello, la moneta è falsa.

Ecco alcuni particolari del bordo (qui sotto) che per la patina intensa, risultano ben evidentemente piani (indice di autenticità!). Perciò l'esemplare che ha dato il via a questa discussione, è falso.

 

 

Qui però posso intervenire io avendo la moneta in mano - il bordo è piatto, con lèggerà usura che ne riduce l’angolatura, e numerosi impatti a lato che lo storcono, ma di certo non è arrotondato…

[Oppiano]

Ciao @Loruca,

come vedi, in molti nel Forum si sono adoperati per fornirti un giudizio sulla “moneta” da te postata, fermo restando naturalmente che tali giudizi si sono basati su delle foto viste peraltro via internet.

Considerando anche la spesa sostenuta, forse il miglior consiglio a questo punto che può esser utile, è quello di far periziare l’esemplare da un professionista che certamente potrà esaminarlo anche materialmente. Magari dovrai sostenere una piccola spesa, ma (forse) ne vale la pena anche da un punto di vista psicologico.

Se del caso, poi, ci farai sapere come è andata!

Grazie e buona serata.

[Loruca]

Ciao Oppiano, confermo che questa moneta sarà assolutamente periziata. Non sò esattamente quando, vorrei in fin dei conti farla implasticare dagli Americani, però proverò a farla vedere ad un perito qui prima, e ovviamente terrò al corrente il forum del risultato! Avendola in mano, ero proprio convinto della sua bontà - ma, mi avete messo più che qualche dubbio, anche se  basati su delle foto mie abbastanza poco buone! 
Ringrazio tutti quelli che hanno commentato regalandomi tempo ed esperienza fino ad ora! Gentilissimi!

LRC

Modificato 8 Maggio, 2023 da Loruca

[tonycamp1978]

24 minuti fa, Loruca dice:

Ciao Oppiano, confermo che questa moneta sarà assolutamente periziata. Non sò esattamente quando, vorrei in fin dei conti farla implasticare dagli Americani, però proverò a farla vedere ad un perito qui prima, e ovviamente terrò al corrente il forum del risultato! Avendola in mano, ero proprio convinto della sua bontà - ma, mi avete messo più che qualche dubbio, anche se  basati su delle foto mie abbastanza poco buone! 
Ringrazio tutti quelli che hanno commentato regalandomi tempo ed esperienza fino ad ora! Gentilissimi!

LRC

 

faresti gentilmente foto più accurate dei fert e rosette? anche in punti diversi 

[ilLurkatore]

Buonasera,

per curiosità la moneta in oggetto è stata pesata?

I falsi solitamente sono tutti con peso calante.

A dirla tutta, è la prima volta che vedo un falso con la briglia zigninata che cinge il ventre del primo cavallo.

Le rosette sul contorno non mi convingono ben poco. E sembra avere un colore più lucente.

Propendo anch'io per un falso. Il migliore che abbia visto fino ad ora.

[El Chupacabra]

37 minuti fa, ilLurkatore dice:

per curiosità la moneta in oggetto è stata pesata?

Nel post #1 si afferma che la bilancia conferma un peso coerente con l'autentico.

 

7 ore fa, ilnumismatico dice:

Questa rimane una moneta che, se la si vuole autentica, va acquistata da commercianti professionali che ne attestino l'autenticità indiscussa, con tutte le garanzie del caso.

Mi permetto d'aggiungere - perché anche un professionista può sbagliare - fra le garanzie fornite vi sia anche quella di riprendersi la moneta se il cliente lo chiede e senza limiti (o quasi) di tempo.

[ilnumismatico]

14 minuti fa, El Chupacabra dice:

Mi permetto d'aggiungere - perché anche un professionista può sbagliare - fra le garanzie fornite vi sia anche quella di riprendersi la moneta se il cliente lo chiede e senza limiti (o quasi) di tempo.

grazie per la precisazione, hai fatto bene a puntualizzarlo; scrivendo “tutte le garanzie del caso” sottintendevo anche questa eventualità 

[ilLurkatore]

31 minuti fa, El Chupacabra dice:

Nel post #1 si afferma che la bilancia conferma un peso coerente con l'autentico.

 

Buonasera,

grazie per avermi fatto notare la mia scarsa attenzione al primo post.

Me tapino, mi sono soffermato più sulle foto che non sul resto.

Chiedo venia.

Ma di preciso, quale sarebbe il peso, al centesimo di grammo?

34 minuti fa, El Chupacabra dice:

 

Mi permetto d'aggiungere - perché anche un professionista può sbagliare - fra le garanzie fornite vi sia anche quella di riprendersi la moneta se il cliente lo chiede e senza limiti (o quasi) di tempo.

 

Se l'acquirente cambiasse idea, a esempio dopo qualche mese, il venditore dovrebbe riprendersi indietro la moneta senza che sussista un giustificato motivo?!

Comunque sembrerebbe che, in siffatto frangente, la moneta sia stata acquistata con la formula del "visto e piaciuto".

[Loruca]

42 minutes ago, ilLurkatore said:

Buonasera,

grazie per avermi fatto notare la mia scarsa attenzione al primo post.

Me tapino, mi sono soffermato più sulle foto che non sul resto.

Chiedo venia.

Ma di preciso, quale sarebbe il peso, al centesimo di grammo?

Se l'acquirente cambiasse idea, a esempio dopo qualche mese, il venditore dovrebbe riprendersi indietro la moneta senza che sussista un giustificato motivo?!

Comunque sembrerebbe che, in siffatto frangente, la moneta sia stata acquistata con la formula del "visto e piaciuto".

 

Assolutamente, visto e piaciuto. Il riferimento era ad un eventuale vendita da parte di un commerciante numismatico con perizia se non mi sbaglio.

Sfortunatamente, la bilancia che ho qui in Italia pesa solo al decimo di grammo - la moneta viene fuori a 24.7 (+- 1/10)

Aggiungo tra l'altro un link a un'altro pezzo in conservazione e di peso simile.

https://www.sixbid-coin-archive.com#/en/single/l29751577

 

Modificato 8 Maggio, 2023 da Loruca

[Giov60]

Eviterei qualsiasi riferimento all'esemplare Artemide ...

[Loruca]

22 minutes ago, Giov60 said:

Eviterei qualsiasi riferimento all'esemplare Artemide ...

 

Quest'ultimo fu venduto da Dorotheum nel '18...

LRC

[Giov60]

... chissà perché sempre in aste minori ...

Comunque, non avendo visto in mano la moneta, mi limito a dire che ha tutti i crismi di una moneta non-originale. E lo stesso principio vale per quella oggetto di questa discussione (pur senza certezza dalle foto. Ma potremmo andare avanti all'infinito, per cui concordo con il consiglio di farla periziare (stesso discorso per Artemide, ma lì forse ci hanno inutilmente provato).

Ribadisco il concetto già espresso: il bordo (... ma anche il contorno ...) è essenziale per un adeguato giudizio.

 

[tonycamp1978]

19 minuti fa, Giov60 dice:

... chissà perché sempre in aste minori ...

Comunque, non avendo visto in mano la moneta, mi limito a dire che ha tutti i crismi di una moneta non-originale. E lo stesso principio vale per quella oggetto di questa discussione (pur senza certezza dalle foto. Ma potremmo andare avanti all'infinito, per cui concordo con il consiglio di farla periziare (stesso discorso per Artemide, ma lì forse ci hanno inutilmente provato).

Ribadisco il concetto già espresso: il bordo (... ma anche il contorno ...) è essenziale per un adeguato giudizio.

 

 

paragonare il bordo di un bb ad un fdc non è la stessa cosa.. prima ho pubblicato le foto di una moneta periziata bb il cui bordo è molto simile a quello di questa discussione 

[Scudo1901]

Trovo decisamente improbabile (cercando di astrarmi dalla valutazione personale su questo 5 lire, arrivato a quasi 50 post in un giorno 😳😱, parere che ho già espresso due volte) che qualsiasi commerciante o ambulante venda a 250 euro una moneta che, anche in BB, arriva a 3.000-3.500 euro. Anzi, mi spingo a dire che è quasi impossibile. Sarebbe forse stato persino meglio, dal punto di vista probabilistico, averla pagata 20 euro piuttosto che 250. Andiamo su…non sta in piedi, soprattutto al giorno d’oggi. 🤗😂

[tonycamp1978]

se poi partiamo dal presupposto che questa moneta in bassa conservazione è difficile da trovare in giro... allora iniziamo a scriverlo sui libri e sui cataloghi.. perché poi contestare le perizie non è una bella cosa

[El Chupacabra]

3 ore fa, ilLurkatore dice:

Se l'acquirente cambiasse idea, a esempio dopo qualche mese, il venditore dovrebbe riprendersi indietro la moneta senza che sussista un giustificato motivo?!

Se è un serio professionista, sì. I Nip che conosco io fanno tutti così: non serve una giustificazione motivata, anche perché se sono convinti dell'autenticità, la rimettono immediatamente in vendita. Se si tratta di un cliente fidelizzato, il ritiro può avvenire dopo anni.Nel gruppo di numismatica che frequento, uno dei collezionisti spesso compra e dopo qualche mese decide di riconsegnare per poi, il mese dopo ricomperare altra moneta.

[Loruca]

Data la complessità di valutare questa moneta da due immagini di 300KB, ho creato un google drive con una dozzina di foto alta risoluzione, e due video. Allego QUI  il link.

(pigiare su Qui)

Graze ancora!

LRC