5 Lire 1914 - Da Mercatino

[Loruca]

 

Poi non è neanche che ci voglia una gran logica, dire che questo sia un capolavoro dei falsari di un tempo, talmente eccezionale che non se n'è visto mai uno talmente buono prima, e non ce ne sarà un altro dopo, capace di confondere grader e periti - ma talmente unica che dopo aver creato conii perfetti per bordo, diritto e retro, e tirato fuori la pressa da 50 tonnellate necessaria per coniare con questo rilievo un tondello da 25 grammi la moneta, che il tizio, nel lontano 196*, ne batte una, la usura artificialmente, e poi smette, lasciandola nascosta fino a che affiori nel 2023 è probabile? Sarebbe cosa mai vista in tutta la scienza numismatica.

Dai però l'ho già detto e lo ripeto - se avessi il dubbio che non fosse vera, non l'avrei data via. Le risposte dei grader e periti che l'hanno avuta in mano per me sono solo conferme vera, ed usurata. 

[magellano83]

Buonasera a tutti…voglio solo dire a Loruca che dica anche chi gliel’ha giudicata falsa oltre che nominare solo chi gliel’ha giudicata autentica…oltre al Cavedoni che di monete penso ne capisca più di tanti che commentano nei vari post anche un certo Varesi e Manfredini per dirne due a caso te l’hanno bollata come falsa…non proprio i Gianni e Pinotto della numismatica….diciamo che hai ascoltato le campane che più hanno fatto comodo alle tue tasche ed hai immesso sul mercato un esemplare che sei consapevole sia un falso…anche se a questo punto non lo ammetterai mai pubblicamente perché ormai segui la tua strada. Complimenti perche Hai Vinto, hai passato la mano…la responsabilità non è più tua e se ci saranno problemi adesso son cavoli di PGCS e Heritage…ma eticamente non hai avuto a mio avviso che ho seguito un po tutta la vicenda anche sugli altri gruppi un comportamento corretto…questa non è numismatica!!

giusto per fare un’ulteriore analisi sul 5 lire guardate questo esemplare in conservazione superlativa…guardiamo ad esempio i dettagli come la criniera o i musi dei cavalli o i numeri 9 e 4 della data…e il 9 stonda armonicamente mentre nel falso si vede che non è così…la stanghetta orizzontale del 4 è più tozza…i crini della criniera sono diversi….la sola usura non giustifica queste differenze…l’usura appiattisce i dettagli ma non li cambia completamente

 

buona serata a tutti

 

[Loruca]

Mi scusi, @magellano83 ma oggettivamente, ne l'uno, ne l'altro la ha vista in mano, e hanno espresso il loro giudizio rispondendo in parole assai poco chiare ad un post in cui Cavedoni la dichiarava come un "falso pericoloso" che aveva visto in mano. Non penso che si possa proprio dire che la hanno "giudicata falsa"... E per quanto rispetti le conoscenze Cavedoni, l'ha vista tra i dieci e i quindici secondi, e sotto plastica - Invece quelli che l'hanno giudicata vera l'hanno vista in mano, in tanti, e non per poco...

[magellano83]

A uno come il cavedoni fidati che gli basta mezzo secondo per giudicare una moneta…ha maneggiato più monete lui che bambini un’ostetrica…comunque come scritto sopra ribadisco che è ovvio che continuerai con il tuo pensiero ed a questo punto non hai più responsabilità nemmeno sulla moneta se non di coscienza…ma non scrivere che se avessi avuto anche solo un dubbio non l’avresti venduta perché solo con i tre che ti ho citato sopra di dubbi ne sarebbero dovuti sorgere parecchi…il resto sono chiacchiere da bar…ancora buona serata 

[Loruca]

L'avessero avuta in mano - avrei più che dubbi.

Ma per ora, ripeto, gli unici che la hanno avuta in mano, cioè il perito italiano, e i 6 grader americani, la hanno dichiarata tutti vera.

[vindar]

Il mio parere non conta nulla, da piccolissimo collezionista di monete quale sono. Però a me è sempre parsa vera. Usurata (e qui bisognerebbe capire come è arrivata a quella usura) ma vera. I falsi presentati a confronto in questa lunga discussione hanno tutti un ‘’marchio’’ (come lo chiamo io, sulla natica del cavallo in primo piano) differente dall’originale. Questa invece lo ha come gli originali (oltre a tutte altre caratteristiche che mi fanno propendere per l’originalità).

Sono consapevole che è una questione delicata e quindi bisognerebbe misurare bene gli interventi ma, premessa la poca importanza del mio pensiero, ho voluto dire anche io la mia sul forum.

Ciao

[r.tino]

2 ore fa, Loruca dice:

per ora, ripeto, gli unici che la hanno avuta in mano, cioè il perito italiano, e i 6 grader americani, la hanno dichiarata tutti vera

Gli unici che vuole ricordare lei......a me risulta che sia stata fatta visionare in mano anche ad altri a Verona, e che non l'abbiano dichiarata autentica ......

 

[rickkk]

Chiunque abbia preso in mano un 5 Lire 1914 può agevolmente riconoscere questa moneta come falso, l'indicatore più semplice e visibile è il bordo oltremodo sottile.

Rispetto ad altri falsi di questa moneta postata da @Loruca è senza dubbio nell'insieme ben riuscito, usurata al punto gisuto... ma tutto qui. Riesce a incantare gli yankees che chiudono qualsiasi cosa nelle scatolette, ma guardando bene hanno chiuso anche di peggio, ho decisamente un bell'archivio.

Restando sul 5 lire 1914 e restando su PCGS vi (ri)posto questa, banale falso da mercatino, PCGS 83216269 anche se ben patinato, chiuso addirittura come "bordo ritoccato", distogliendo forse l'attenzione sul resto, la tipica pagliuzza nell'occhio, e il palo nel...

Ma anche NGC, oltre ad aver chiuso quella di questo thread ha chiuso anche questa, medesimo conio passata in asta da Goldberg e che ho prontamente segnalato (come hanno fatto sicuramente altri), e che fortunatamente sembra essere andata invenduta, anche se con una base di "soli" 2400 $

Ho già scritto a Heritage segnalando il lotto, vi invito a fare lo stesso

[Scudo1901]

Vi mostro una delle mie tre Quadrighe periziata Manfredini (una delle quali è la prova di stampa), quella in conservazione inferiore delle tre, ma con una bella patina bersaglio, sperando che aiuti un pochino ad effettuare i confronti dei dettagli in questa accesissima (a tratti secondo me persin troppo) ma avvincente discussione. Buona serata.

 

[r.tino]

1 minuto fa, rickkk dice:

Chiunque abbia preso in mano un 5 Lire 1914 può agevolmente riconoscere questa moneta come falso, l'indicatore più semplice e visibile è il bordo oltremodo sottile.

Rispetto ad altri falsi di questa moneta postata da @Loruca è senza dubbio nell'insieme ben riuscito, usurata al punto gisuto... ma tutto qui. Riesce a incantare gli yankees che chiudono qualsiasi cosa nelle scatolette, ma guardando bene hanno chiuso anche di peggio, ho decisamente un bell'archivio.

Restando sul 5 lire 1914 e restando su PCGS vi (ri)posto questa, banale falso da mercatino, PCGS 83216269 anche se ben patinato, chiuso addirittura come "bordo ritoccato", distogliendo forse l'attenzione sul resto, la tipica pagliuzza nell'occhio, e il palo nel...

Ma anche NGC, oltre ad aver chiuso quella di questo thread ha chiuso anche questa, medesimo conio passata in asta da Goldberg e che ho prontamente segnalato (come hanno fatto sicuramente altri), e che fortunatamente sembra essere andata invenduta, anche se con una base di "soli" 2400 $

Ho già scritto a Heritage segnalando il lotto, vi invito a fare lo stesso

 

Concordo in pieno, di "patacche" di 5 lire del 1914, i famosissimi "inscatolatori" americani, ne han gia' chiusi vari.....non solo quelli che si son visti nelle aste

.....ma ovviamente, quello che chiudono loro, per tanti e' legge.....auguri a chi lo sostiene, magari fanno qualche bel colpetto a buon prezzo😂(per il venditore ovviamente🤣)!!!!

[Loruca]

Link per curiosità alla pagina PCGS con tanto di foto fatte da professionisti:

https://www.pcgs.com/cert/48842113

A me, il bordo, data l'usura, non sembra troppo stretto. Ma questo sarebbe interessante vederlo in confronto con qualche altro pezzo un pò più consunto sigillato, perche i bordi taglienti quadrati delle SPL-FDC sono un confronto poco utile mi sembra. Ma anche li, basta guardare questo overlay per vedere che in realtà, di differenza ce n'è poca.

 

Modificato 24 Gennaio da Loruca

[Marfir]

3 ore fa, magellano83 dice:

Buonasera a tutti…voglio solo dire a Loruca che dica anche chi gliel’ha giudicata falsa oltre che nominare solo chi gliel’ha giudicata autentica…oltre al Cavedoni che di monete penso ne capisca più di tanti che commentano nei vari post anche un certo Varesi e Manfredini per dirne due a caso te l’hanno bollata come falsa…non proprio i Gianni e Pinotto della numismatica….diciamo che hai ascoltato le campane che più hanno fatto comodo alle tue tasche ed hai immesso sul mercato un esemplare che sei consapevole sia un falso…anche se a questo punto non lo ammetterai mai pubblicamente perché ormai segui la tua strada. Complimenti perche Hai Vinto, hai passato la mano…la responsabilità non è più tua e se ci saranno problemi adesso son cavoli di PGCS e Heritage…ma eticamente non hai avuto a mio avviso che ho seguito un po tutta la vicenda anche sugli altri gruppi un comportamento corretto…questa non è numismatica!!

giusto per fare un’ulteriore analisi sul 5 lire guardate questo esemplare in conservazione superlativa…guardiamo ad esempio i dettagli come la criniera o i musi dei cavalli o i numeri 9 e 4 della data…e il 9 stonda armonicamente mentre nel falso si vede che non è così…la stanghetta orizzontale del 4 è più tozza…i crini della criniera sono diversi….la sola usura non giustifica queste differenze…l’usura appiattisce i dettagli ma non li cambia completamente

 

buona serata a tutti

 

 

Scusa @magellano83 ma chi ti ha dato il permesso di postare il mio scudo per confronto?  🤣🤣

Naturalmente scherzo. Stendo un velo pietoso sugli inscatolatori americani per questa specifica moneta....

[claudioc47]

Ho seguito le vicende di questa moneta, in primis su FB, e ora qui sul Forum.

Mi occupo di numismatica da 15 anni, ma per la monetazione del Regno da circa 10.

Vedendo le foto, fin dal primo momento mi ha colpito molto la eccessiva uniformità dell'usura che si estende praticamente su tutta la superficie, sembra quasi che ci sia passata sopra la carta smeriglio. Mi sarebbe piaciuto vederla dal vivo, e esaminare la sua superficie col microscopio metallografico, e ci avrebbe sicuramente raccontato particolari interessanti.

Ma un  5 Lire  (somma non indifferente all'epoca) nel 1914, quanto può aver mai circolato?

I FERT e le rosette postati, non danno una buona impressione. Loruca sostiene che la sottigliezza dei caratteri ed il bordo strettino è dovuta all'usura, ma il diametro della moneta è stato misurato?

Per i particolari, quello che più mi fa sorgere dubbi sono i caratteri del valore. La L sembra un carattere diverso e soprattutto il punto è sistemato in maniera diversa rispetto ad altri esemplari sicuramente originali, un pò più in alto. E' solo una mia impressione? 

Per quanto concerne il fatto che 6 graders americani l'abbiano data per buona, che poi in realtà sono tre, perchè la NCG alla fine ha dato "no decision", secondo me non è determinante. Per quanto bravi possono essere, non hanno certo la stessa conoscenza della monetazione italiana  come quella americana, e poi tutti possono sbagliare.

Sono molto di vedere come andrà a finire con la vendita all'asta.

 

 

[Scudo1901]

20 minuti fa, claudioc47 dice:

Ho seguito le vicende di questa moneta, in primis su FB, e ora qui sul Forum.

Mi occupo di numismatica da 15 anni, ma per la monetazione del Regno da circa 10.

Vedendo le foto, fin dal primo momento mi ha colpito molto la eccessiva uniformità dell'usura che si estende praticamente su tutta la superficie, sembra quasi che ci sia passata sopra la carta smeriglio. Mi sarebbe piaciuto vederla dal vivo, e esaminare la sua superficie col microscopio metallografico, e ci avrebbe sicuramente raccontato particolari interessanti.

Ma un  5 Lire  (somma non indifferente all'epoca) nel 1914, quanto può aver mai circolato?

I FERT e le rosette postati, non danno una buona impressione. Loruca sostiene che la sottigliezza dei caratteri ed il bordo strettino è dovuta all'usura, ma il diametro della moneta è stato misurato?

Per i particolari, quello che più mi fa sorgere dubbi sono i caratteri del valore. La L sembra un carattere diverso e soprattutto il punto è sistemato in maniera diversa rispetto ad altri esemplari sicuramente originali, un pò più in alto. E' solo una mia impressione? 

Per quanto concerne il fatto che 6 graders americani l'abbiano data per buona, che poi in realtà sono tre, perchè la NCG alla fine ha dato "no decision", secondo me non è determinante. Per quanto bravi possono essere, non hanno certo la stessa conoscenza della monetazione italiana  come quella americana, e poi tutti possono sbagliare.

Sono molto di vedere come andrà a finire con la vendita all'asta.

 

 

 

Non vorrei passare da bastian contrario, ma a me risulta che 5 lire nel 1914 corrispondano a circa 20 euro di oggi, vale a dire la cifra della banconota in euro largamente più usata al giorno d’oggi. Quindi asserire che non circolasse perché di ingente valore mi sembrerebbe una affermazione un attimo discutibile…

Modificato 24 Gennaio da Scudo1901

[Loruca]

Si una misura c'è stata, ma non di precisione sufficiente per captare la differenza che sarebbe di mezzo, o un millimetro.

E secondo me, non si può parlare di usura di circolazione, la moneta non dovrebbe aver circolato - ho offerto la mia opinione riguardo al fatto che secondo me questa moneta è stata usata come "pocket piece" ma su questo ammetto l'impossibilità di sapere.

Data però l'usura delle botte sul taglio, che non e costante e varia tra l'una e l'altra, e che si può vedere nelle foto del trancio postate poco fa, mi sembra probabile che c'è voluto un pò di tempo per portarla alle condizioni presenti, e che le botte sono state prese certe prima e certe dopo durante un periodo di permanenza in una tasca prolungato.

Rispetto ai caratteri diversi, punto verso il mio ultimo post, salvo per un pò di parallax nelle mie foto, sembrano identici in sovrapposizione con il pezzo vero.

E finalmente, siamo chiari - I grader di NGC erano dell'opinione che la moneta è vera, è stata inscatolata. Il grade è stato cambiato dopo che non l'avessero più in mano su domanda di chi si sa.

 

[claudioc47]

10 minuti fa, Scudo1901 dice:

Non vorrei passare da bastian contrario, ma a me risulta che 5 lire nel 1914 corrispondano a circa 20 euro di oggi, vale a dire la cifra della banconota in euro largamente più usata al giorno d’oggi. Quindi asserire che non circolasse perché di ingente valore mi sembrerebbe una affermazione un attimo discutibile…

 

Io non ho detto che non circolava,  considerato che lo stipendio medio all'epoca era sulle 110 lire, 5 lire non è che fossero una cifra indifferente,  e tra l'altro coniata in soli 272000 pezzi, circolavano le monete da 2 e 1 lire, coniate in milioni di pezzi.

[Meleto]

Non penso che queste monete abbiano circolato particolarmente a loro tempo. Tuttavia non penso che fosse fuori corso legale, semplicemente era poco conveniente spenderla per il valore facciale. Ciò non toglie tuttavia che ciò possa essere per qualche motivo avvenuto e che una moneta non destinata alla circolazione abbia circolato. Non era fuori corso legale quindi penso sarebbe stata accettata in un eventuale pagamento. La tiratura oltretutto fu ai suoi tempi di 272.000 copie... una tiratura che lascia supporre un intento di coniazioni per la circolazione originariamente. 

D'altronde anche oggi può capitare di imbattersi in monete euro in circolazione che sono state coniate per le serie divisionali. 

5 minuti fa, claudioc47 dice:

Io non ho detto che non circolava,  considerato che lo stipendio medio all'epoca era sulle 110 lire, 5 lire non è che fossero una cifra indifferente,  e tra l'altro coniata in soli 272000 pezzi, circolavano le monete da 2 e 1 lire, coniate in milioni di pezzi.

 

Non la definirei una tiratura bassissima...ci sono state monete con tiratura più bassa del Regno che hanno sicuramente circolato o che erano pensate per la circolazione. Ad esempio le 5 lire impero 1937, fu tesorizzata in gran parte ma era pensata per circolare.

[vindar]

Secondo me, se dovesse essere vera, solo la circolazione può giustificare un’usura del genere e non l’utilizzo come ‘’pocket piece’’. A meno che non la si teneva in tasca insieme ai chiodi…
Se dovesse essere vera significherebbe, secondo me, che almeno per un periodo queste monete hanno circolato con la stessa intensità dei tagli minori da 1 e 2 lire. 

[gallo83]

Scusate ma le 5 lire del 1911 si trovano spesso circolate. O no? 

[claudioc47]

5 minuti fa, Meleto dice:

Non penso che queste monete abbiano circolato particolarmente a loro tempo. Tuttavia non penso che fosse fuori corso legale, semplicemente era poco conveniente spenderla per il valore facciale. Ciò non toglie tuttavia che ciò possa essere per qualche motivo avvenuto e che una moneta non destinata alla circolazione abbia circolato. Non era fuori corso legale quindi penso sarebbe stata accettata in un eventuale pagamento. La tiratura oltretutto fu ai suoi tempi di 272.000 copie... una tiratura che lascia supporre un intento di coniazioni per la circolazione originariamente. 

D'altronde anche oggi può capitare di imbattersi in monete euro in circolazione che sono state coniate per le serie divisionali. 

Non la definirei una tiratura bassissima...ci sono state monete con tiratura più bassa del Regno che hanno sicuramente circolato o che erano pensate per la circolazione. Ad esempio le 5 lire impero 1937, fu tesorizzata in gran parte ma era pensata per circolare.

 

Non si possono mettere a confronto due periodi così distanti. Nel 1937 lo stipendio variava dalle 250 alle 800/1000 lire, e quindi i tagli da 5 lire circolavano molto, tant'è che dal 1926 le tirature erano elevatissime, vedi aqulini.

[Loruca]

Suggerisco a tutti la visione di questo interessante esercizio in trasparenza, fatto con le nuove immagini di PCGS, e una foto di un 5 lire conosciuto. Dovrebbe risolvere i dubbi di tutti quelli che trovano il bordo troppo poco spesso, o che vedono differenze di cifre, o di capelli: non ce ne sono. 

Il link permette la visione in 720 p (EDIT - ora un più ragionevole 1080p), se uno lo scarica però e in 4k, e 292 mb.

https://drive.google.com/file/d/16BtKSfpCZEOFOPliZ4n6slB3hBAfVeDM/view

Modificato 24 Gennaio da Loruca

[Scudo1901]

9 minuti fa, claudioc47 dice:

Io non ho detto che non circolava,  considerato che lo stipendio medio all'epoca era sulle 110 lire, 5 lire non è che fossero una cifra indifferente,  e tra l'altro coniata in soli 272000 pezzi, circolavano le monete da 2 e 1 lire, coniate in milioni di pezzi.

 

No, certo, hai ragione. Dipende poi sempre da cosa si intende per “non indifferente”. 😑

Anche a mio parere, peraltro, la Quadriga mediamente ha circolato poco.
Inoltre si sono spesi fiumi di parole per comprendere come mai oggi sia una moneta da 7-10 mila euro se in elevata qualità a fronte di 272.515 pezzi coniati, per la precisione.

A questo riguardo, trattandosi di una moneta di straordinaria bellezza, insieme al 5 lire Cinquantenario tale da scuotere il vecchiume impersonato dalla monotona monetazione di Umberto, coloro ai quali capitava in mano secondo me la tesaurizzavano per destinarla magari a regali di cresime o comunioni, destinazioni che le toglievano mediamente dalla circolazione perché conservate dai destinatari come ricordo, o semplicemente perché pesante, attraente, esteticamente molto gradevole anche dal punto di vista artistico.

L’ipotesi del “poco circolato” è suffragata, infine, a mio modesto modo di vedere, dal fatto che oggigiorno è più facile trovare degli SPL e financo dei FDC che dei BB. 

[Oppiano]

Forse mi sono perso un passaggio: ma poi questa “famosa” moneta e’ stata venduta? E a quanto eventualmente?

[Loruca]

2 minutes ago, Oppiano said:

Forse mi sono perso un passaggio: ma poi questa “famosa” moneta e’ stata venduta? E a quanto eventualmente?

 

Ho chiesto al commerciante di farmela riavere. Me la metto sul muro in un bel quadretto.

A Heritage non passerà (per ora).

 

[Oppiano]

Ma solo per curiosità: il ritiro dall’asta si paga?