5 Lire 1914 - Da Mercatino

[Meleto]

22 ore fa, claudioc47 dice:

Non si possono mettere a confronto due periodi così distanti. Nel 1937 lo stipendio variava dalle 250 alle 800/1000 lire, e quindi i tagli da 5 lire circolavano molto, tant'è che dal 1926 le tirature erano elevatissime, vedi aqulini.

 

Indubbiamente sono periodi molto distanti perché in mezzo c'è stata la prima guerra mondiale che ha inflazionato decisamente il valore della lira italiana. Comunque, in realtà il valore delle due monete in questo caso non è così alto da costituire una differenza nel modo in cui hanno circolato. A costituire la differenza per le monete è sempre il metallo prezioso in questo periodo non il valore facciale.

Lo scudo da 5 lire di vittorio Emanuele II valeva uguale ma circolava abbondantemente nell' Italia di fine ottocento, ce lo dice l'usura comune su molti pezzi e le loro tirature milionarie, eppure erano sempre 5 lire di stesso diametro e peso. Non stiamo parlando di una moneta dal valore facciale così alto da circolare poco. In realtà quello che è successo è che l' Unione Monetaria Latina ha, verso fine Ottocento, limitato le possibilità di coniare questo taglio da 5. La ragione stava nelle fluttuazioni del prezzo dell' argento. Infatti sparisce nella monetazione europea a livello di coniazione dopo il 1900 circa (in Italia nel 1879, la Spagna credo ancora fino al 1898).

Tuttavia ciò che ha fatto veramente la differenza nella capacità di questa moneta di circolare è stata la prima guerra mondiale. Il valore dell' argento ha superato quello facciale e tutte le monete d'argento del Regno sono state probabilmente abbondantemente tesorizzate (come le 500 lire tanto per intenderci). Dopo la guerra infatti è stato necessario sostituirle con buoni metallici in metallo vile. Tuttavia a decretare la tesorizzazione non è stato il valore facciale alto delle monete ma il loro quantitativo d'argento. Ai primi del Novecento circolava anche cartamoneta da 5 lire e nessuno si sognava di tesorizzarla. In generale, come sempre, vale la legge di Gresham la moneta cattiva caccia la moneta buona. Quindi se c'erano in giro a pari valore facciale banconote da 5 lire o tagli minori (o anche buoni metallici) e monete in argento quelle in argento sparivano dalla circolazione non per il loro valore facciale ma per l'argento contenuto! 

Anche le conservazioni di una moneta ci possono dire molto delle sue vicissitudini. Vi siete mai chiesti perché è così facile trovare le quadrighe briose da 2 lire in buona conservazione? Furono probabilmente tutte tesorizzate durante la guerra e subito dopo e nessuno si sognava di spenderle per il loro valore facciale che infatti era stato superato da quello dell' argento.

Anche tra le 5 lire di vittorio Emanuele II ci sono molti esemplari circolati con tirature basse. Soprattutto per le monete vecchie o antiche la tiratura bassa non equivale per forza ad un pezzo non circolante. Le 2 lire di Napoleone 1807 zecca zecca Milano sono state coniate in circa 10.000 pezzi se ben ricordo e si trovano, come è anche facile immaginare, ben più facilmente circolate che in alta conservazione. Anzi solitamente proprio circolare fino allo sfinimento. 

Modificato 25 Gennaio da Meleto

[Meleto]

10 ore fa, Scudo1901 dice:

No, certo, hai ragione. Dipende poi sempre da cosa si intende per “non indifferente”. 😑

Anche a mio parere, peraltro, la Quadriga mediamente ha circolato poco.
Inoltre si sono spesi fiumi di parole per comprendere come mai oggi sia una moneta da 7-10 mila euro se in elevata qualità a fronte di 272.515 pezzi coniati, per la precisione.

A questo riguardo, trattandosi di una moneta di straordinaria bellezza, insieme al 5 lire Cinquantenario tale da scuotere il vecchiume impersonato dalla monotona monetazione di Umberto, coloro ai quali capitava in mano secondo me la tesaurizzavano per destinarla magari a regali di cresime o comunioni, destinazioni che le toglievano mediamente dalla circolazione perché conservate dai destinatari come ricordo, o semplicemente perché pesante, attraente, esteticamente molto gradevole anche dal punto di vista artistico.

L’ipotesi del “poco circolato” è suffragata, infine, a mio modesto modo di vedere, dal fatto che oggigiorno è più facile trovare degli SPL e financo dei FDC che dei BB. 

 

Il sospetto che abbia circolato viene. E come sempre una risposta ce la dà la Storia. La lira italiana ha mantenuto un valore piuttosto stabile fino alla Prima guerra mondiale. Fu questo catastrofico evento a sbilanciare il valore tra lira e argento e far tesorizzare la moneta perché il suo argento valeva più della moneta stessa.

Si può quindi presumere che questo sia avvenuto per tutte le monete del Regno allora circolanti. La 5 lire 1914 era semplicemente l'ultima arrivata un po' come le 2 lire quadriga briosa. Quindi, già circolavano pochissimi pezzi magari e la teorizzazione avvenne immediatamente perché già due anni dopo quella moneta non conveniva più spenderle a valore facciale ma metterla "sotto il materasso" come bene rifugio di metallo prezioso. 

[ilnumismatico]

8 minuti fa, Meleto dice:

vale la legge di Grashmann

Legge di Gresham  (link Wikipedia)

Scusate ma siamo più che abbondantemente off topic. Il discorso in merito alla circolazione o meno dello scudo ai tempi di VEIII è stato più e più volte affrontato. Ad esempio se ne era parlato in questa discussione:

 

Vi chiedo la vostra gentile collaborazione nel continuare questa tematica nella succitata discussione, così da non deviare dalla tematica della discussione, ovvero la moneta di Loruca. Grazie per il vostro sostegno,

Fabrizio 

[Loruca]

Sarei curioso di sentire qualche commentuccio su questo:

https://drive.google.com/file/d/16BtKSfpCZEOFOPliZ4n6slB3hBAfVeDM/view

Mi sembra piuttosto categorico come esercizio per eliminare questioni di "bordi stretti" o "numeri diversi".

Modificato 25 Gennaio da Loruca

[Oppiano]

Se non erro, è il video di cui al post #246.

[Oppiano]

 

https://www.museozecca.ipzs.it/collezione/monete/dettaglio.html?monetaId=606&vetrinaId=12

[Oppiano]

Che ne dite?

[Loruca]

26 minutes ago, Oppiano said:

Che ne dite?

 

Direi che la foto del museo della zecca è presa con un effetto piuttosto strano, ed è di bassa qualità. Usando piuttosto come pezzo per comparare quella postata da @magellano83 ieri:

 

 

Anzi, direi che a prenderne 4 e metterle lato a lato, salta fuori che i numeri di quella sul sito della zecca sono i più atipici! Ma notiamo lo stesso come combaciano i dettagli - come l'1 è connesso via un ponticino minuscolo al 9, come la punta del secondo "1" rientra a gancetto, come il cerchio del 9 non è costante, ma si avvicina ad una linea retta a sinistra, etc...

 

Modificato 25 Gennaio da Loruca

[vindar]

27 minuti fa, Oppiano dice:

Che ne dite?

 

Dico la mia: Anche le 2 lire quadriga briosa in FDC come si trovano anche sul sito della zecca hanno quello spigolo sulle cifre della data. Ma negli esemplari circolati l’usura ‘’taglia’’ lo spigolo (lungo un piano parallelo alla faccia della moneta) e quindi vediamo solo la base del rilievo, più larga. Anzi questa comparazione mi sembra addirittura a favore dell’ipotesi che sia vera la moneta in oggetto.

 

[vindar]

14 minuti fa, vindar dice:

Dico la mia: Anche le 2 lire quadriga briosa in FDC come si trovano anche sul sito della zecca hanno quello spigolo sulle cifre della data. Ma negli esemplari circolati l’usura ‘’taglia’’ lo spigolo (lungo un piano parallelo alla faccia della moneta) e quindi vediamo solo la base del rilievo, più larga. Anzi questa comparazione mi sembra addirittura a favore dell’ipotesi che sia vera la moneta in oggetto.

 

 

Per lo stesso motivo, secondo me, nell’esemplare in oggetto la zampa del cavallo in primo piano sembra essere un tutt’uno com la linea dell’esergo. Questo è un effetto che si vede molto nelle 2 lire quadriga briosa usurate. Questo è un mio esemplare con un’usura simile. 

Modificato 25 Gennaio da vindar
zoccolo posteriore sinistro del cavallo in primo piano

[vindar]

6 ore fa, Loruca dice:

Sarei curioso di sentire qualche commentuccio su questo:

https://drive.google.com/file/d/16BtKSfpCZEOFOPliZ4n6slB3hBAfVeDM/view

Mi sembra piuttosto categorico come esercizio per eliminare questioni di "bordi stretti" o "numeri diversi".

 

Secondo me è molto effetto wow ma non dà la certezza che siano sovrapposti alla perfezione. È altresì molto utile per dare l’idea che nel complesso le figure occupano le stesse posizioni le une rispetto alle altre. 

[Oppiano]

Chiedo a @ilnumismatico, esperto di foto!

[Oppiano]

[Oppiano]

Guardate la R di FERT.

A sx esemplare Museo a dx esemplare discussione.

e poi la R dell’esemplare post #260

[ilnumismatico]

12 minuti fa, Oppiano dice:

Chiedo a @ilnumismatico, esperto di foto!

Ciao a tutti!

A domanda rispondo, per cui non “sparate sul pianista”.  

Non me ne volete, ma ho anche deciso di non  intervenire perché a mio parere tutto questo “lavorìo fotografico” lascia il tempo che trova. Le foto hanno condizioni di scatto differenti (sia tecniche, come risoluzione [per giunta inadeguata] luce e punto focale per citarne solo alcune) tali da rendere ombre, luci e toni, prospettiva ingannevoli. Perdonate la schiettezza ma tant’è. Per giunta non si possono paragonare dei dettagli usurati con dei dettagli esenti da usura: cambia tutto, specialmente in foto poi con il discorso delle ombre.

Per il resto, ho già dato il mio parere. 
Ma visto che ci sono volevo chiedere una cosa: non ho capito se questa moneta sia stata vista in mano anche da @Alberto Varesi in persona. No perché se così fosse, mi pare davvero superfluo andare a cercare il parere di un perito estero. Per carità, saranno pure bravi, ma sulle monete italiane è meglio che lasciassero stare… A buon intenditor  

[Loruca]

7 minutes ago, Oppiano said:

 

 

@Oppiano al 260 è una 2 lire! Conio diverso - ovvio che ci saranno differenze!

Ecco con accanto una 5 lire.

E @ilnumismatico la risposta è no. Varesi in mano non l'ha vista.

 

Modificato 25 Gennaio da Loruca

[ilnumismatico]

Il 24/1/2024 alle 18:17, magellano83 dice:

anche un certo Varesi e Manfredini per dirne due a caso te l’hanno bollata come falsa

 

4 minuti fa, Loruca dice:

E @ilnumismatico la risposta è no. Varesi in mano non l'ha vista.

Grazie. Non ho capito allora perché sia stato tirato dentro. Ma vabbè… 

 

 

[Oppiano]

[0874nicola]

Buonasera, a me sembra falsa, sul bordo la dicitura fert non è centrata e quella vicino non mi sembra affatto una rosetta. poi  mi sembra inutile guardare il resto.

 

 

 

 

[magellano83]

11 ore fa, ilnumismatico dice:

 

Grazie. Non ho capito allora perché sia stato tirato dentro. Ma vabbè… 

 

 

 

@ilnumismatico perché entrambi sono comunque intervenuti tra le innumerevoli discussioni aperte su questa moneta da quasi un’anno a questa parte non dando un giudizio positivo…ma ne ho citati due per esempio, inutile ripetersi di cose già ormai scritte e riscritte…la moneta è stata vista in mano e non da numerosi esperti ma chi l’ha bollata falsa aveva poca luce per valutarla o l’ha tenuta in mano per poco tempo mentre chi l’ha valutata buona aveva ragione a prescindere…

[ilnumismatico]

1 ora fa, magellano83 dice:

ma ne ho citati due per esempio

Scusami, ma citare come esempio dei nominativi non mi pare il caso. Se scrivi che un tal professionista l’ha bollata come falso (sinceramente non ricordo l’intervento al riguardo di questa moneta del professionista da te citato) ha un significato ben preciso. Credo che, per le prossime volte, sarebbe meglio evitare di fare esempi chiamando in causa nominativi precisi. 

Modificato 26 Gennaio da ilnumismatico

[magellano83]

37 minuti fa, ilnumismatico dice:

Scusami, ma citare come esempio dei nominativi non mi pare il caso. Se scrivi che un tal professionista l’ha bollata come falso (sinceramente non ricordo l’intervento al riguardo di questa moneta del professionista da te citato) ha un significato ben preciso. Credo che, per le prossime volte, sarebbe meglio evitare di fare esempi chiamando in causa nominativi precisi. 

 

Non ho citato a caso comunque…Matteo Cavedoni della MCN numismatica di Via Orsini a Firenze l’ha vista in mano e l’ha valutata come un falso….cosi va meglio come esempio? Aldilà che possa stare sull’anima a qualcuno direi che sia sufficiente come parere visto la conoscenza pari a pochi in campo numismatico…e poi mi chiedo…se in quei “pochi” secondi con poca luce al Veronafil l’avesse valutata come autentica ci sarebbe stato tutto questo pandemonio oppure in qual caso il giudizio sarebbe andato bene? 
buona giornata 

[ilnumismatico]

Adesso, magellano83 dice:

Non ho citato a caso comunque…Matteo Cavedoni della MCN numismatica di Via Orsini a Firenze l’ha vista in mano e l’ha valutata come un falso….cosi va meglio come esempio? Aldilà che possa stare sull’anima a qualcuno direi che sia sufficiente come parere visto la conoscenza pari a pochi in campo numismatico…e poi mi chiedo…se in quei “pochi” secondi con poca luce al Veronafil l’avesse valutata come autentica ci sarebbe stato tutto questo pandemonio oppure in qual caso il giudizio sarebbe andato bene? 
buona giornata 

 

Vabbè, vedo che non ci capiamo… hai fatto un nome preciso in un contesto preciso, a tuo dire a titolo di esempio. Ecco, a mio parere questo è sbagliato.

[torpedo]

8 minuti fa, magellano83 dice:

Non ho citato a caso comunque…Matteo Cavedoni della MCN numismatica di Via Orsini a Firenze l’ha vista in mano e l’ha valutata come un falso….cosi va meglio come esempio? Aldilà che possa stare sull’anima a qualcuno direi che sia sufficiente come parere visto la conoscenza pari a pochi in campo numismatico…e poi mi chiedo…se in quei “pochi” secondi con poca luce al Veronafil l’avesse valutata come autentica ci sarebbe stato tutto questo pandemonio oppure in qual caso il giudizio sarebbe andato bene? 
buona giornata 

 

Sbaglio o nessuno dei professionisti che l’hanno vista in mano l’ha giudicata autentica?

Gli unici sono forse gli americani, ma a mio parere noi ne capiamo molto di più degli americani sulle nostre monete.

Poi secondo il mio umile parere i confronti fotografici di @Oppiano sono molto esaustivi.

[QuintoSertorio]

5 minuti fa, torpedo dice:

Sbaglio o nessuno dei professionisti che l’hanno vista in mano l’ha giudicata autentica?

Gli unici sono forse gli americani, ma a mio parere noi ne capiamo molto di più degli americani sulle nostre monete.

Poi secondo il mio umile parere i confronti fotografici di @Oppiano sono molto esaustivi.

 

In realtà no, la moneta era stata originariamente dichiarata autentica, e chiusa in perizia, anche da almeno un perito italiano.

Per quanto riguarda i confronti fotografici, per quanto mi riguarda più li vedo più mi convincono della bontà della moneta (andando a far vacillare quella che era la mia impressione iniziale, ovvero che si tratti di un falso).

Saluti