La prima moneta siciliana in oro?

[art74]

11 hours ago, lipari said:

Ma qui sti grandi esperti chi sono ? Il Moretti bravo si ma sempre un collezionista e fallibile e poi chi ? eredi buonanima di Russo che ora fanno expertise all asta, che se non ricordo male posero in vendita la litra Athena delfini stranotoriamente falsa. Qui penso che un esame metallografico avrebbe senso, negli anni sessanta non si usava metallo di provenienza antica. 

Circa vent' anni fa un orafo di Messina sostenne di aver trovato un messenion oro come questo. Era corredato da un voluminoso dossier che ne garantiva l'autenticita' ....erano quei giorni che terminavano con le notti della cultura. Momento di grande risonanza. Un perito numismatico e forse qualche esperto Sovrintendenza se lo esaminarono. Il loro parere fu no. Di questa moneta non se ne parlo' piu'.

Di questa in Asta, certo la mia resta solo un ' illazione, un sospetto, un naturale disgusto per il FDC in monete di 2500 anni fa, quell' ombreggiatura e la ribattitura simile a quella di un tetra che sta a dire non sono perfetta (e percio' falsa) quei campi immacolati e il dorso mule rugoso, le figure un po' impastate,gli angoli vivi, certo solo un sospetto. Su questo pezzo ci vorrebbe la forza dei Titani per smontarlo dopo che e'stato accettato  e pubblicato.

 

Questo intervento dimostra unicamente che Lei non sa di cosa parla.

La collezione Moretti era a disposizione di tutti gli studiosi che volevano studiarla. Nel corso degli anni tutti i più importanti mercanti e i grandi studiosi di monetazione siciliana l'hanno visionata e utilizzata per i loro studi. Questa è un'informazione che chiunque si interessa di monetazione siciliana a un certo livello conosce e che Lei evidentemente ignora.

Questo è un elenco incompleto dei grandi esperti che hanno visto la moneta e non hanno espresso alcun dubbio sulla sua autenticità: Christoph Boheringer, Silvia Hurter, Ulla Westermark, Carmen Biucchi, Herbert Cahn, Maria Caccamo Caltabiano, Kenneth Jenkins, Martin Price., Ross Holloway, Leo Mildenberg.

Oggettivamente tutti  fallibili, ma dal prestigio universalmente riconosciuto, mentre io non ho ancora capito Lei chi è e che argomenti porta oltre la storia dell'orafo di Messina e il fatto che la moneta sia troppo ben conservata.

Sicuramente avremo anche noi venduto qualche moneta falsa, ma come diceva mio padre il più bravo e quello che sbaglia meno e quando si vendono migliaia di monete ogni anno è normale che si faccia qualche errore.

Con questo intervento giuro di non intervenire più sul forum che purtroppo da troppo spazio a interventi  di persone che fanno illazioni senza argomentare in maniera ragionevole.

Arturo Russo

[torpedo]

5 ore fa, art74 dice:

Con questo intervento giuro di non intervenire più sul forum che purtroppo da troppo spazio a interventi  di persone che fanno illazioni senza argomentare in maniera ragionevole.

Arturo Russo

 

Io invece mi auguro di leggere sempre interventi chiarificatori come il suo che aiutino sempre più i neofiti, come me, a capire.

Molte volte, sono completamente d'accordo con lei, bisognerebbe argomentare molto meglio certi pareri (giudizi), soprattutto quando si avanzano sospetti di falsità su monete importanti, altrimenti si fa solo confusione che non serve a nulla.

[Pxacaesar]

28 minuti fa, torpedo dice:

Io invece mi auguro di leggere sempre interventi chiarificatori come il suo che aiutino sempre più i neofiti, come me, a capire.

Molte volte, sono completamente d'accordo con lei, bisognerebbe argomentare molto meglio certi pareri (giudizi), soprattutto quando si avanzano sospetti di falsità su monete importanti, altrimenti si fa solo confusione che non serve a nulla.

 

Ciao, essendo anche io come te un neofita (da circa tre anni mi sono avvicinato alla monetazione romana imperiale) una sola cosa ho iniziato a capire e cioè che purtroppo le monete classiche sono sottoposte ad una forte falsificazione e se ne trovano di tutti i tipi, da quelle più rare e costose fino ad arrivare a quelle comunissime da poche decine di euro. Sia prodotte per fusione o pressofusione che coniate che spesso mettono in difficoltà anche i più esperti. Non voglio parlare delle monete non autentiche proposte in vari siti di vendita, ma delle centinaia di monete che vengono ritirate da tutte le case d'asta anche le più importanti, ed anche di quelle che ainoi vengono poi esitate, perché non autentiche. È un dato di fatto, incontestabile e reale percui il dubbio viene spontaneo in determinati casi di monete rarissime o unicum. Senza per questo voler mettere in discussione niente e nessuno. Ci sono monete di cui si discute da anni, accettate comunque dal mercato e sulla cui autenticità anche i più esperti avevano ed hanno opinioni contrastanti. Con questo cosa voglio dire che non è argomento facile. Ritornando alla moneta del post ci tengo a precisare (il mio unico intervento in proposito è chiaro) che non ho assolutamente parlato di falsità presunta, non l'ho mai fatto anche nei tantissimi interventi inerenti richieste di autenticità che ho espresso su richiesta di tanti utenti. Si mi piace partecipare oltre che seguire i tanti esperti , perché anche così si cresce dal punto di vista Numismatico e si capisce sempre di più l'oggetto della nostra passione. Fondamentale per non dipendere solo ed esclusivamente dal parere degli altri. Porsi dei dubbi non è sinonimo di caos mentre spesso lo sono  le certezze fideistiche imposte.Anche i dubbi hanno portato a grandi scoperte evolutive del genere umano non solo le certezze (anzi quelle imposte, che a volte per secoli erroneamente ci hanno accompagnato hanno fatto solo danno ) e dico io per fortuna altrimenti saremmo ancora tutti terrapiattisti. Voglio inoltre ricordare che la libertà non è solo uno spazio libero, ed il nostro forum per fortuna lo è, ma è sopratutto partecipazione (ed educazione che purtroppo a molti manca). Grazie Gaber, e grazie anche a quei due o tre che hanno letto tutto il post 🙂

ANTONIO 

[torpedo]

Ho letto molti tuoi post @Pxacaesar e li ho trovati generalmente molto interessanti e sono anche d'accordo che i dubbi, a volte, aiutino a crescere.

Quello che, a mio parere, non aiuta a crescere, anzi è nocivo, è il dubbio generalizzato e fine a se stesso, basato sul nulla o su semplici impressioni del tutto personali.

Condannare una moneta antica, giudicata autentica da tanti insigni studiosi, alla falsità solamente perché trovata negli ultimi trenta o quaranta anni, senza evidenze di scavi archeologici, mi sembra una cosa molto approssimativa, una chiacchera da bar insomma.

[numa numa]

1 ora fa, torpedo dice:

Condannare una moneta antica, giudicata autentica da tanti insigni studiosi, alla falsità solamente perché trovata negli ultimi trenta o quaranta anni, senza evidenze di scavi archeologici, mi sembra una cosa molto approssimativa, una chiacchera da bar insomma.

Parole che sottoscrivo in pieno.

il dubbio e’ legittimo - anzi salutare  - ma sempre se ha una base critica che deriva da approfondimento, conoscenza, speculazione. Non e’ invece dubbio quello che parte artatamente su premesse fideistiche, assiomi che pretendono d’imporre una logica falsata ( quella della mancanza di evidenze  archeologiche) . Non e’ dubbio ma illusione, una semplificazione eccessiva che porta a generalizzazioni pericolose quando invece la strada da seguire - con ancora maggior vigore e attenzione - dovrebbe essere quella dello studio, dell’approfondimento ulteriore per arrivare ad una conoscenza piu’ perfetta evitando pericolose scorciatoie che allontanano - invece di avvicinare - dalla verità..

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, numa numa dice:

Parole che sottoscrivo in pieno.

il dubbio e’ legittimo - anzi salutare  - ma sempre se ha una base critica che deriva da approfondimento, conoscenza, speculazione. Non e’ invece dubbio quello che parte artatamente su premesse fideistiche, assiomi che pretendono d’imporre una logica falsata ( quella della mancanza di evidenze  archeologiche) . Non e’ dubbio ma illusione, una semplificazione eccessiva che porta a generalizzazioni pericolose quando invece la strada da seguire - con ancora maggior vigore e attenzione - dovrebbe essere quella dello studio, dell’approfondimento ulteriore per arrivare ad una conoscenza piu’ perfetta evitando pericolose scorciatoie che allontanano - invece di avvicinare - dalla verità..

 

L’ultima volta che la mancanza di evidenze archeologiche è stata tirata in ballo, abbiamo letto un bell articolo  sui Leoncini di populonia e altri ori etruschi …falsi sete/ ottocenteschi da mercato antiquario  

per essere una cosa di cui non tenere conto , mi pare invece sia fondamentale…

è stata tirata fuori anche per conii incerti  di monete di leontini , gela..e sicuramente qualcosa mi dimentico

ma non mi dimentico sicuramente che di ogni moneta di cui non si abbiano evidenze archeologiche è giusto e doveroso dubitare, chiunque l’abbia già vista e giudicata prima di noi, famoso o no ….

non parliamo poi di monete che non hanno senso storico o pratico e altre incongruenze pesanti…

Modificato 20 Aprile, 2023 da Tinia Numismatica

[Archestrato]

Il forum, il nostro forum, che diventa Facebook.

Che pena..

Intanto la moneta resta in secondo piano..

La lirica del qualunquismo si dipana come un velo funebre.

É morta la numismatica o qualcuno ha elementi validi di discussione? Osservazioni circostanziate? Niente?

Solo patetici sillogismi?

In tanti hanno smesso di scrivere, hanno fatto bene, col senno di poi.

 

[Tinia Numismatica]

43 minuti fa, Archestrato dice:

Il forum, il nostro forum, che diventa Facebook.

Che pena..

Intanto la moneta resta in secondo piano..

La lirica del qualunquismo si dipana come un velo funebre.

É morta la numismatica o qualcuno ha elementi validi di discussione? Osservazioni circostanziate? Niente?

Solo patetici sillogismi?

In tanti hanno smesso di scrivere, hanno fatto bene, col senno di poi.

 

 

In mancanza di dati certi si deve procedere per sillogismi e indizi… 

Come recita il detto: tre indizi fanno una prova…

Gli elementi validi di discussione mi pare scarseggino da entrambe le parti, l’unica cosa che abbonda da un lato , è il fideismo…e abbiamo già visto a cosa porta ….dubitare è doveroso, come ho già scritto, senza che lo si debba prendere come una offesa alla memoria dei grandi… che peraltro erano esseri umani e come tali soggetti all’errore o a essere vittima di inganno…

perché questi arroccamenti e queste reazioni francamente un po’ isteriche? 
Siamo arrivati anche qui all’intolleranza verso i non allineati al pensiero imposto? 

Ci credo che poi alcuni hanno smesso di scrivere, se non si ammette il confronto a che pro un forum di discussione numismatica? 

 

 

Modificato 21 Aprile, 2023 da Tinia Numismatica

[Archestrato]

Mi sembra che gli arroccati siano proprio quelli che danno del cornuto all’asino.

Caro Alessandro, ne abbiamo lette di belle discussioni su monete che non convincevano qualcuno.

C’era chi poneva dubbi su elementi specifici, ci si confrontava, le posizioni nel 99% dei casi restavano le stesse. Ma gli elementi si svisceravano. Non di rado, si segnalazione, al punto di portare al ritiro dei lotti.

Qua quali sono gli elementi specifici della moneta che fanno dubitare? Non spunti vaghi, elementi specifici con un analisi onesta dei particolari. Pur sempre tramite foto ovviamente, anzi stavolta pure tramite video!

Se ci fermiamo al non ci sono esemplari provenienti da scavi ufficiali che bene facciamo al topic? Se siamo vaghi che crescita possiamo avere?

Ci sono conii di Akragas e di Gela (tanto per fare un esempio) che non sono censiti in hoard ufficiali, dubitiamo pure degli esemplari che provengono da quei conii?
E dubitiamo pure di quei ritrovamenti dispersi e poi ricostruiti da studiosi, accademici e collezionisti solo perché non c’era un archeologo presente a certificarne la provenienza da stratigrafia intatta? E poi dubitiamo dell’Archeologo perché non possiamo provarne l’onestà delle dichiarazioni al di là di ogni ragionevole dubbio? Perché la logica del dubbio tendendo all’infinito dovrebbe portare in quella direzione.

Che facciamo dunque, se non ci sono prove certe mettiamo in dubbio gran parte delle conoscenze numismatiche e ci ritroviamo, sí stavolta, a fare i terrapiattisti? A demolire senza nulla da costruire?

Io ultimamente ho lasciato stare il tema falsi proprio perché finiva spesso tutto nel caos. E non parlo di accese contrapposizioni tra utenti, parlo del perdere di vista il tema principale. Parlo del trasfigurare il confronto in miscredenza. Perché in un confronto sano ed onesto sta a chi pone il dubbio il dovere di argomentare, se no facciamo anche qui una bella inversione dell’onere della prova.. tanto per restare in tema numismatico e di “interessi di classe/casta”.

E me ne faccio una colpa di avere affrontato con leggerezza l’argomento falsificazioni in passato..

 

Per la libertà di espressione e di confronto, finché una discussione non viene chiusa tutti possono partecipare mi sembra. Se poi la retorica di alcuni mette troppa pressione ad altri se ne devono fare una ragione, fa parte del gioco, non siamo ChatGPT dopotutto. 
E sia io che Te non ci teniamo mica i sassolini nelle scarpe, ahinoi.

 

 

Per tutto il resto al post 1 ci sono foto e link dove visionare il video della moneta.

[Tinia Numismatica]

Ci sono conii di Akragas e di Gela (tanto per fare un esempio) che non sono censiti in hoard ufficiali, dubitiamo pure degli esemplari che provengono da quei conii?
 

 

è precisamente quello che ho visto , e vedo, spesso fare proprio qui …darli per falsi per quella ragione e mi sono opposto a questa logica… quindi mi pare che non ci siamo capiti, almeno su questo punto…

per il resto, almeno nel mio campo, troppe volte ho visto la  “ nascita” improvvisa di nuove monete inedite , apparse sul mercato antiquario in tempi decisamente brevi e modi confusi, che poi si sono rivelate invenzioni di qualche dotato falsario … ma che finché non sono state “ identificate” come tali, hanno fatto bella mostra in aste, esposizioni museali e affini.

Quindi lasciami il mio più che ragionevole dubbio. 
Magari non conosco bene la monetazione greca o magnogreca come la conosce o fa verso di conoscerla qualcuno che scrive qui, ma conosco bene gli uomini e i falsi , e quanto sia facile ingannare proprio gli esperti ….non è questione di miscredenza( anche se purtroppo è più necessaria di quanto non si voglia credere) o di terrapiattismo… è solo socratico insegnamento. 

La cosa più bella è stata vedere l’alzata di scudi e la ribellione dei fideisti( qui e in altre discussioni citate) per aver osato mettere in discussione ipotetica monete e persone…
Il tutto SENZA che mi sia espresso sulla moneta in se…figurati se davo una opinione…Gia questo cataloga bene la forma mentis di alcuni scriventi … e poi ci si stupisce se qualcuno smette di scrivere qui?! Sembra 1984 

[dux-sab]

scusate, chiedo solo se potete schiarirmi le idee, quale sarebbe la foto del primo esemplare conosciuto e se sono tutte e tre provenienti dallo stesso conio?

[Archestrato]

Il 21/4/2023 alle 12:42, dux-sab dice:

scusate, chiedo solo se potete schiarirmi le idee, quale sarebbe la foto del primo esemplare conosciuto e se sono tutte e tre provenienti dallo stesso conio?

 

Immagine dell’esemplare Pennisi:

 

 

L’esemplare della collezione Moretti:

https://www.biddr.com/auctions/nac/browse?a=3461&l=3982863

 

L’esemplare della collezione Adams:

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=301185#

 

 

Stessi conii.

[Etruscosenzatempo]

ci sono video o foto dei bordi?

[ggpp The Top]

2 ore fa, Etruscosenzatempo dice:

ci sono video o foto dei bordi?

 

Sì

 

[coinzh]

25 anni fa un commerciante di monete abbastanza famoso mi disse che le monete d‘oro sono molto facili da valutare in merito alla loro autenticita‘ / falsita‘.

[numa numa]

Il 24/4/2023 alle 13:04, Etruscosenzatempo dice:

ci sono video o foto dei bordi?

 

Etrusco

cosa hai pensato del realizzo del bronzetto ( se cosi lo possiamo chiamare) di Siracusa ? 

[Etruscosenzatempo]

16 ore fa, numa numa dice:

Etrusco

cosa hai pensato del realizzo del bronzetto ( se cosi lo possiamo chiamare) di Siracusa ? 

 

il mercato è sovrano. Ennesima asta tra soggetti in lotta x le dimensioni del proprio organo genitale

[Etruscosenzatempo]

P.S.: penso anche che se queste sono le quotazioni vendo la mia collezione

[numa numa]

28 minuti fa, Etruscosenzatempo dice:

P.S.: penso anche che se queste sono le quotazioni vendo la mia collezione

 

Prova vediamo come ti va..

se hai materiale comparabile ci sara’ sicuramente battaglia

[ggpp The Top]

Posso chiedervi se è stata venduta e quanto ha realizzato la moneta oggetto della discussione? 

[numa numa]

Sj e’ stata venduta e mi oare abbia realizzato 70.000 CHF 

[Aitna77]

https://www.ebay.it/itm/266244998659?mkevt=1&mkcid=1&mkrid=724-53478-19255-0&campid=5338722076&customid=&toolid=10050

[Pxacaesar]

55 minuti fa, Aitna77 dice:

https://www.ebay.it/itm/266244998659?mkevt=1&mkcid=1&mkrid=724-53478-19255-0&campid=5338722076&customid=&toolid=10050

 

Ciao, molto interessante questo esemplare che sembra essere stato coniato con conii di incudine e martello differenti. Quindi non conosciuto? A questo punto parola agli esperti 🙂

ANTONIO 

[torpedo]

44 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, molto interessante questo esemplare che sembra essere stato coniato con conii di incudine e martello differenti. Quindi non conosciuto? A questo punto parola agli esperti 🙂

ANTONIO 

 

Ciao Antonio, a me sembra fuso.

[Pxacaesar]

16 minuti fa, torpedo dice:

Ciao Antonio, a me sembra fuso.

 

 

17 minuti fa, torpedo dice:

Ciao Antonio, a me sembra fuso.

 

Ciao, può darsi 🙂. Le foto non sono buone ma a me sembra che sia stata periziata o sbaglio? 

ANTONIO