Imitazione celtica

[Horben Tumblebelly]

http://www.deamoneta.com/cataloghi/artemid...ete/dettaglio/3

Vorrei farvi notare l'iconografia del rovescio. Il cavallo d'imitazione è pienamente nello stile animalesco dei Celti. E' deformato e appare più un drago e/o un grifone che un cavallo vero e proprio. :)

In perfetta coerenza con l'arte decorativa celtica (fibule, anelli, pettorali...).

[L'UmbroDaIkuvium]

Quindi si tratterebbe di un'imitazione? <_<

[Horben Tumblebelly]

Il cavallo d'imitazione è pienamente nello stile animalesco dei Celti.

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[Horben Tumblebelly]

Imita tipi macedoni.

Per esempio questo:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...AucID=67&Lot=24

confrontalo con:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=151&Lot=28

e questo:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=194&Lot=49

[Horben Tumblebelly]

Altro (si noti l'evoluzione del cavaliere):

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=160&Lot=632

ed ancora un altro esempio:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=58&Lot=538

[marchemilio]

più che di interpretazione io parlerei di "grandiosa re-interpretazione...."praticamente una creazione artistica autonoma,mi sembra lesivo della creatività dei ns bis-bis-bis---etc nonni parlare di imitazione

[Horben Tumblebelly]

più che di interpretazione io parlerei di "grandiosa re-interpretazione...."praticamente una creazione artistica autonoma,mi sembra lesivo della creatività dei ns bis-bis-bis---etc nonni parlare di imitazione

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Gli avi Celti sono i tuoi, mica i miei! A me erano Greci, Etruschi, Osci, Campani :D :)

A parte gli scherzi, nonostante siano imitazioni lo stile poco raffinato ma incisivo le rende molto affascinanti, come dimostra il grande seguito che riscuotono queste monete nel mercato internazionale.

[marchemilio]

stile poco raffinato???ma è astratto perdiana!!!come dire: quel picasso lì è poco esperto nel disegno , però che forza!....

[marchemilio]

è la visione ellenistico-centrica che tratta tutte le espressioni artistiche dei"barbari"come imitazioni,rozze etc....come gli americani

vedono come terroristi o incivili o terzo mondo tutti coloro che non sono nella loro area di influenza diretta,perbacco!chi ha il potere vede la propria cultura come l'unica degna...o la propria religione....o la propria way of life...

credo si debba essere un pò più storicamente obiettivi.... se si vuole fare storiografia IMAO

[balkan]

E' vero che i celti hanno reinterpretato secondo la loro sensibilità i tipi del mondo greco con cui venivano a contatto ma comunque sempre da li sono partiti. I primi tertadrammi di imitazione fatti dalle popolazioni celtiche erano molto simili agli originali greci vedi ad esempio la discussione che avevo aperto per il mio tetra di Filippo II poi sono andati oltre.

[Horben Tumblebelly]

Marchemilio, scevro da campanilismo (perchè non sono nè macedone nè celtico!), direi che Balkan ha centrato a pieno la faccenda.

Comunque dato che le parole son relative talvolta, direi che le immagini sono evidentemente auto-esplicative:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=160&Lot=632

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...AucID=67&Lot=24 (e si tratta di un tipo BB...)

Si tratta indubbiamente di gusti quando si fa preferire una monetazione rispetto ad un'altra, quindi è esclusiva soggettività; ma qua c'è poco da dire sull'obiettività dell'analisi delle monete e delle due civiltà: i Celti non erano nè tecnologicamente, nè artisticamente (nel senso iconografico del nummo), nè culturalmente (nel senso di sviluppo sociale, civico, linguistico, artistico in senso vasto, comunicativo) paragonabili con il mondo greco e quello romano. Anzi direi che è anche eccessivamente azzardato affermare il contrario...

Accettato ciò, poi si tratta di gusti e di preferenze.

Se poi si contesta l'innegabile differenza evolutiva (anche "numismaticamente" parlando), ci vuole molta fantasia nel farlo.

[Horben Tumblebelly]

Aggiungo un commento che si distacca dal senso numismatico della discussione ma che è pertinente al tema.

Molta letteratura (anglosassone e germanica) sta cercando (di recente soprattutto) di far sorbire delle strane teorie e plagiare mentalmente i lettori appassionati di storia. In maniera capziosa cercano in ogni modo di sminuire la cultura greco-romana a vantaggio del mondo celtico o germanico. Io voglio comprendere l'orgoglio delle origini, e voglio comprendere anche l'invidia che un pò tutto il mondo nutre nei confronti del Bel Paese e della Grecia, come base di questo fenomeno di mistificazione culturale, ma addirittura porre sullo stesso piano civiltà enormemente distanti a livello evolutivo è proprio da "faccia di bronzo".

Una su tutte, fino all'arrivo dei Romani i Celti del centro Europa e delle isole britanniche mancavano di una forma di scrittura propria, e le leggi, come le "saghe", erano tramandate per tradizione orale. Già questo, di per sè, è indice di una differenza abissale.

[Rapax]

Molta letteratura (anglosassone e germanica) sta cercando (di recente soprattutto) di far sorbire delle strane teorie e plagiare mentalmente i lettori appassionati di storia. In maniera capziosa cercano in ogni modo di sminuire la cultura greco-romana a vantaggio del mondo celtico o germanico. Io voglio comprendere l'orgoglio delle origini, e voglio comprendere anche l'invidia che un pò tutto il mondo nutre nei confronti del Bel Paese e della Grecia, come base di questo fenomeno di mistificazione culturale, ma addirittura porre sullo stesso piano civiltà enormemente distanti a livello evolutivo è proprio da "faccia di bronzo".

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Quoto al 100% e mi fa enormemente piacere constatare che questo “fenomeno” sia stato notato anche da altri.

Aggiungo che questa “manovra” è riscontrabile non solo a livello di letteratura ma interessa anche altri settori più “popolari”. Recentemente, guardando dei documentari su Discovery Channel, mi sono accorto che questo gettar discredito sulla cultura romana in particolare ha raggiunto dei livelli incredibili, ai limiti dell’assurdo; per la prima volta nella mia vita ho cambiato canale guardando un documentario storico. So bene che queste programmazioni non sono certo equiparabili a livello di contenuti ed attendibilità a letture specifiche e scientifiche, ma si rivolgono ad una fetta molto più ampia di pubblico e rappresentano uno strumento divulgativo molto potente. In questo caso specifico non si sono semplicemente sminuite le culture classiche ma è stato espressamente detto senza giri di parole che “la civiltà e la cultura celtica erano superiori a quella romana”. Sono giunti a questa conclusione “analizzando” la condizione di vita delle famiglie meno abbienti ed hanno preso in particolare riferimento la tutela dei bambini… prendendo come esempio aneddoti “grotteschi” sono giunti “all’inattaccabile conclusione” che i Celti erano culturalmente superiori.

Per quanto riguarda il discorso numismatico concordo con l'affermazione di Balkan, a livello stilistico alcune tipologie di monetazione celtica sono senza dubbio particolari ed affascinanti... ma al di fuori delle loro reinterpretazioni stilistiche non hanno inventato niente ed anche in termini di evoluzione concettuale del sistema monetale il loro contributo è stato irrisorio.

[Horben Tumblebelly]

Concordo Rapax che è decisamente ridicolo sopportare delle affermazioni, però sembra che lì vada per la maggiore. Del resto se boicottaggi nascono a livello accademico figuriamoci i riflessi nella divulgazione popolare.

La cosa che fa rabbia non è la riscoperta e una rivalutazione dei Celti da parte del mondo anglo-sassone, ma l'uso di criteri di valutazione dell'evoluzione completamente sballati.

[lorenzobassi]

I celti culturalmente superiori? Ma scherziamo!! Ma questo acquedotto perfettamente conservato in territorio francese è stato per caso costruito da qualche popolazione celtica??

[Rapax]

Lorenzo ma questo è un dettaglio che non conta nulla.

I Romani, dei ceti meno abbienti, vendevano o abbandonavano i propri figli mentre nelle tribù celtiche queto non avveniva, dunque la società celtica era molto più evoluta e moderna! ;)

...questo era il succo dell'intero documentario...

[minerva]

I celti culturalmente superiori? Ma scherziamo!! Ma questo acquedotto perfettamente conservato in territorio francese è stato per caso costruito da qualche popolazione celtica??

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Non dimentichiamo poi le nobili arti in cui i Greci ed i Romani hanno raggiunto il sublime virtuosismo che tutt'ora incanta: la letteratura, la commedia, la tragedia, tutte le arti figurative, la musica...e non sto prendendo in considerazione in questo sintetico elenco la filosofia.

A me risulta che quando nel mondo classico già esisteva l'organo idraulico (mi riferisco all'antenato degli organi a canne che oggi suonano nelle chiese e nelle sale da concerto) i Celti si intendessero solo di pelli di capra! Se questa è cultura superiore... :blink: , Enrico.

Modificato 12 Giugno, 2007 da minerva

[lorenzobassi]

Lorenzo ma questo è un dettaglio che non conta nulla.

I Romani, dei ceti meno abbienti, vendevano o abbandonavano i propri figli mentre nelle tribù celtiche queto non avveniva, dunque la società celtica era molto più evoluta e moderna! ;)

...questo era il succo dell'intero documentario...

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Capperi, mi son perso un bel documentario!

[Paleologo]

Penso che si debba essere sempre molto cauti quando si confrontano civiltà diverse con l'obbiettivo di stabilire una scala di "più" e "meno". Certamente la grandiosità delle opere civili dei Romani non ebbe paragoni nel mondo antico, ma degli stessi Romani possiamo dimenticare la brutalità degli spettacoli del circo, l'imperialismo rapace e sanguinario o il fatto che le donne non avessero diritto nemmeno a un nome proprio?

Ciao, P. :)

[Rapax]

Penso che si debba essere sempre molto cauti quando si confrontano civiltà diverse con l'obbiettivo di stabilire una scala di "più" e "meno". Certamente la grandiosità delle opere civili dei Romani non ebbe paragoni nel mondo antico, ma degli stessi Romani possiamo dimenticare la brutalità degli spettacoli del circo, l'imperialismo rapace e sanguinario o il fatto che le donne non avessero diritto nemmeno a un nome proprio?

Ciao, P.  :)

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Hai ragione ed una valutazione un po' più "precisa" andrebbe fatta suddividento tutti quegli aspetti che costituiscono una civiltà e/o una cultura.

Lasciando perdere i punti di vista anglosassoni, secondo il mio parere bisognerebbe tener ben presente il contesto storico nel quale ci si muove. Ragionando con la mentalità, i valori e gli ideali di oggi penso proprio che ben poche società antiche (e non solo) si salverebbero da un giudizio decisamente negativo. Bisogna però entrare in sintonia con il pensiero antico, con i suoi valori, con la sua religione, con le priorità che quelle culture avevano... e non è poi così semplice.

Sicuramente molti usi e costumi non possono essere da noi condivisi o compresi fino in fondo, ma ad esempio, per un "romano medio" dell'epoca, l'amputazione delle mani inflitta agli abitanti di un'intera città ribelle era un atto di forza, era motivo d'orgoglio in quanto la superiore potenza romana veniva nuovamente ed indiscutibilmente affermata. Gli ideali erano molto diversi... queste cose oggi ci fanno rabbrividire, ma non credo che tra le varie entità culturali dell'epoca vi fossero modi di pensare tanto diversi tra loro o, diciamo pure, più simili ai nostri.

Questa brutalità poi è andata scemando nel corso della storia? ...secondo me no...

Probabilmente conosciamo questi aspetti dei Romani in quanto ci sono stati tramandati da numerose fonti, cosa che non è avvenuta in altri casi. Secondo me poi i Romani hanno fatto quello che hanno fatto perchè hanno potuto farlo, se ci fosse stata un'altra cultura al loro posto le cose sarebbero andate tanto diversamente?

...tanto so già la risposta... sarà: BALLE! :lol: :lol:

A parte gli scherzi Paleologo, mi interessa sapere il tuo punto di vista su questa cosa. ;)

... :P siamo un po' in :offtopic:

[balkan]

E' naturale che ogni popolo per proprio orgoglio nazionale sbandieri più i suoi pregi che i difetti ripensiamo al revisionismo storico che vorrebbe cambiare la storia a proprio uso e consumo ma ci si dimentica che,come ricorda Rapax, ci si deve calare nel contesto storico in cui si viveva.

Io personalmente apprezzo molto sia la cultura celtica che quella greco-romana e mai mi permetterei di paragonarle l'una all'altra perchè sono due mondi diversi.

[minerva]

Penso che si debba essere sempre molto cauti quando si confrontano civiltà diverse con l'obbiettivo di stabilire una scala di "più" e "meno".

Ciao, P.  :)

237153[/snapback]

Sono pienamente d'accordo: è errato e grottesco adoperare i parametri di "superiore" ed "inferiore" nello studio della storia, delle civiltà e delle culture dei popoli. E' errato e grottesco come il documentario a cui le precedenti discussioni hanno giustamente offerto il contraddittorio.

La Sociètè des Observateurs de l'homme, fondata in Francia nel XVIII Secolo e che è stata la culla della moderna antropologia culturale, si propose lo scopo di depurare lo studio delle civiltà umane dai giudizi di valore ed inserì, grazie al genio di Jauffret, il saggio assioma che osservare voleva dire astenersi dal proporre come metodo conoscitivo valido quelle griglie interpretative costituite dai propri valori culturali. Da quel momento, osservare voleva dire compiere quel primo passo, necessario, verso l'adozione del confronto neutro che aspirava unicamente alla conoscenza. (Cfr. Fabietti, U., Storia dell'antropologia, Zanichelli 1991).

Certo, nel mondo antico i diritti non erano prerogativa di tutti gli uomini e questo ci può lasciare sconcertati, ma non è poi così lontana nel tempo la tolleranza culturale della schiavitù ed il "silenzio" imposto alle donne. A tal proposito consiglio nuovamente il brillante saggio di Eva Cantarella: Passato prossimo, Feltrinelli Ed. che in maniera davvero suggestiva e scientificamente magistrale argomenta la condizione della donna nell'antica Roma. Il posto che la società romana le riservava è cambiato nel tempo e non è stata, la stessa, sempre "soggiogata": molte donne studiavano ed alcune detenevano anche il potere (pensiamo a quello che è stata capace di combinare Agrippina), ma in linea di massima si può dire che la donna romana fosse messa in secondo piano. Questa eredità è giunta fino ai giorni nostri e l'autrice del libro su indicato propone delle considerazioni davvero significative.

La brutalità a cui fai riferimento, Emanuele, veniva considerata nella sua funzionalità ed il diritto romano ne garantiva la liceità. Noi abbiamo alle spalle secoli di Cristianesimo ed appunto gli ideali sono cambiati tanto da aver reso, anche al solo impatto emotivo, scabrose delle realtà che un tempo erano la norma. Enrico.

Modificato 13 Giugno, 2007 da minerva

[Horben Tumblebelly]

Io credo che comunque ci siano dei caposaldi che prescindono dai contesti culturali di colui che opera una analisi del livello evolutivo di popoli: la scrittura, la manifestazione di forme artistiche complesse, la tecnologia, l'urbanizzazione, le classi sociali e le relative prerogative economiche, gli ordinamenti giuridici.

Non si tratta di stabilire chi è buono o chi è cattivo, o chi è meglio e chi è peggio, ma solo di notare una differenza di processi evolutivi nella storia di popoli diversi.

[Paleologo]

Direi che... sono d'accordo con Rapax! :lol:

Certamente la maggior parte delle civiltà antiche, valutate con criteri odierni, farebbe una ben misera figura per quanto riguarda i "diritti umani", per così dire (applicando un concetto assolutamente moderno). Eppure, eppure...

Come già scritto in altre discussioni, ho da poco finito di leggere la Storia di Roma (Repubblicana) del Michelet, uno dei capisaldi della storiografia moderna. Un'opera sicuramente per certi versi superata, ma ugualmente ancora di grandissimo valore. Ne ho tratto conferma di una mia sensazione, che i Romani antichi, almeno quelli dell'epoca repubblicana, avessero un "di più" rispetto ai loro contemporanei: un di più di ambizione, perseveranza e determinazione senza dubbio, ma anche (soprattutto) un di più di crudeltà, cupidigia e cinismo. Sono del tutto convinto che se Pirro, Annibale o qualcun altro dei cento nemici abbattuti da Roma avesse avuto la meglio, adesso parleremmo dei Romani come di un piccolo popolo di pastori avidi di ricchezze, ignoranti e brutali. Tanto per dirla chiara, la gloria di Roma si è costruita su un oceano di sangue. Giulio Cesare nella sola guerra gallica provocò due milioni di morti. Della gloria della Grecia, per fare un esempio, possiamo dire lo stesso?

Questi però sono giudizi di merito e come scriveva giustamente minerva riguardo all'antropologia culturale bisogna prima conoscere, e poi eventualmente, e su un piano completamente diverso, giudicare. E comunque siamo OT che più OT non si potrebbe... ;)

Ciao, P. :)

[Numismatica]

Si vede che è un imitazione