Perplessità

[yafet_rasnal]

Vorrei il vostro parere su questa moneta

http://www.deamoneta.com/cataloghi/artemid...e/dettaglio/692

Lo stile sia del busto che la forma delle lettere sono errate ... che sia stata pesantemente ritoccate? oppure e' semplicemente falsa?

[numa numa]

probabile imitazione

[Claudius]

credo ritoccata, anche pesantemente, come recita peraltro anche la descrizione, a questo punto non oso immaginare che colore abbia.

Escludo un falso

[fedafa]

Sicuramente non è un falso,

propenderei anch'io per un'imitazione.

Tra l'altro non trovo riscontri con la dicitura ROMO.

[yafet_rasnal]

Se e' un'imitazione e' moderna, non antica perche' in quel caso lo stile sarebbe comunque molto piu' basso. Se ritoccata anche il rovescio e' ritoccato vista la forma delle lettere di ROMO

[yafet_rasnal]

Giusto per fare un paragone

COINARCHIVES

[apostata72]

Quando l'hanno "riscalpellata" in tempi recenti forse s'è pensato di trasformarla in un'imitazione finto-gepida. Anche la "O" di ROMo non mi convince, forse sta sopra la "A" dell'originale

Non credo proprio che i gepidi, dall'altra parte dell'impero abbiano potuto disporre di un modello di follis romano da imitare.....

[Giovenaledavetralla]

Anche per me è autentica ma ritoccata.

[numa numa]

Direi che sotto Giustiniano vi e' stata una grande diversita' di stili e coniazioni.

Posto due follis di questo geniale imperatore, la prima e' della zecca di Roma, la seconda opera di un ben diverso artista opernte a Nicomedia

numa numa

[yafet_rasnal]

Hai messo due monete di Roma numa.

[numa numa]

Pardon.

Meglio, pero', perche' serve ancora di piu' a sostenere il punto che operavano, all'interno dell'offficina, diversi incisori , oppure che la differenza cosi' marcata di stile fosse dovuta ad un'imitazione. Il secondo pezzo postato e' sicuramente originale anche se quello piu'; comunemente conosciuto e' il primo.

numa numa

[Claudius]

ciao Numa

perdona ma a mio (assolutamente modesto) parere tra le due monete che hai postato, più che una differenza, esiste una comunanza, che è proprio quella geniale e particolare della zecca di Roma per i conii di Giustiniano.

Maestranze che probabilmente avevano anche lavorato per gli ostrogoti (sempre secondo me)

[numa numa]

Comunanza di tipi ma differenza di stili. Il punto che volevo sostenere era che l'opera di diversi incisori ha portato allo sviluppo di modelli differenti come stile, fra i quali potrebbe anche rientrare il follis oggetto di questo post. Naturalmente potrei sbagliarmi e magari e' un/imitazione barbara di u n follis di Giustiniano per Roma, oppure, come qualcuno sostiene, un'imitazione o un rimaneggiamento moderno (occorrerebbe visionare da vicino la moneta per appurare eventuali interventi che, se presenti, risulterebbero immediata,mente evidenti con l'aiuto di un buon microscopio).

numa numa

[yafet_rasnal]

Come ha detto Claudius lo stile per Roma e' univoco, indipendentemente dalle piccole differenze fra i vari incisori. E soprattutto le proporzioni del busto per quella in asta sono molto lontane dagli standard romani. Le maestranze erano probabilmente le stesse del follis di Teodato; si ritrovano anche errori simili nella legenda.

[agrippa]

Forse le pesanti manipolazioni (moderne a mio parere) ci hanno nascosto la vera natura del follis... ingenerando anche il dubbio che trattasi di un follis di Giustino I rifatto e ricotto... p.e. non trovo follis di Giustiniano I della zecca di Roma con il tronco GIVSTINIAN ....

Metto il mio (tipo testa grossa) per completare i confronti.

[Claudius]

dai,

visto che siamo in vena di "confessioni" :) ecco anche il mio esemplare

Il ritratto è simile a quello di Agrì, peccato per il rovescio, alquanto scarso :huh: :huh:

[apostata72]

in questo momento sto "invidiando" i fortunati possessori... B)

dai raffronti appare chiaro che lo stile del busto è comunque univoco al di là delle mani dell'incisore...

l'espressione non lontana dai ritratti di teodato

[numa numa]

Lo stile e gli attributi sono eguali o molto simili, sicuramente diversa e' la mano dell'incisore del pezzo postato da Yafet e del secondo pezzo postato da me.

Il catalogo del museo di Ravenna, a cura della Prof.ssa Cocchi Ercolani riporta ai al n. 105 due esemplari (nn. 2278 e 2279) del follis di Giustiniano che riprendono il tipo piu' conosciuto e il tipo citato da Yafet.

L'Ercolani, nell'introduzione alla monetazione di Giustiniano, afferma che spesso per questi follis la legend del diritto si presenta confusa o incompleta e distingue ben quattro tipi diversi di busto a seconda che il busto si presenti con diadema oppure con elmo e, rispettivamente, con diversi attributi.

In sintesi e' assai probabile che il pezzo di Yafet sia originale (possibilmente rimaneggiato o mal pulito) di mano di un incisore diverso da quello del tipo piu' noto, ma con simili o addirittura medesimi tipi.

Infine, il pezzo da 40 nummi (follis) di Teodato e' stato coniato a Roma tra il 534 e il 536 , con un peso compreso tra i 9.5 e i 10.5 grammi; il follis di Giustiniano e stato coniato nella medesima zecca tra il 538 e il 544 (pesi compresi tra 16.5 e 17.5 gr. all'incirca). E' quindi fortemente possibile, viste anche le rassomiglianze stilistiche (di incisione, non di tipo) che un medesimo incisore abbia prodotto i due coni. Il Metlich riconosce due varianti, per legenda e stile, del follis di Teodato 89a e 89b.

numa numa

cfr. "Imperi Romano e Bizantino, Regni Barbarici in Italia attraverso le monete del Museo Nazionale di Ravenna" a cura di Emanuela Cocchi Ercolani, Ravenna 1984

"The Coinage of Ostrogothic Italy" di Michael Andreas Metlich, London, Spink, 2004

[yafet_rasnal]

Sicuro che la legenda speeso illegibile si riferisca ai follis e non ai nominali minori?

Somunque sia lo stile e' sempre simile a quelli postati e mai a quello in asta

[agrippa]

Forse sto sbagliando ...ma a me risulta che i tipi di Teodato sono piu di due.

Alcuni anni fa un austriaco di cui ora mi sfugge il nome sosteneva che il mio Teodato era il 75 esempio da lui conosciuto.

Purtroppo ho dimenticato il nome del signore...comunque, se non ricordo male, mi sembra che costui tenesse il censimento dei Follis di Teodato.

Segue il mio piu caro (non di prezzo) Teodato.

agrì

[yafet_rasnal]

Forse sto sbagliando ...ma a me risulta che i tipi di Teodato sono piu di due.

Alcuni anni fa un austriaco di cui ora mi sfugge il nome sosteneva che il mio Teodato era il 75 esempio da lui conosciuto.

Purtroppo ho dimenticato il nome del signore...comunque, se non ricordo male, mi sembra che costui tenesse il censimento dei Follis di Teodato.

Segue il mio piu caro (non di prezzo) Teodato.

agrì

231877[/snapback]

Agri' ... numa si riferiva a due tipologie per diversa legenda, non due esemplari noti. Credo che il tipo a cui tu ti riferisci sia Hahn

[numa numa]

No, probabilmente era il Metlich, assistente di Hahn, che ha appunto pubblicato recentemente l'opera che ho citato nel mio post precedente, che contiene uno studio approfondito dei follis di Teodato. Metlich ne recensisce ben 187!

Una moneta quindi non rara ma sicuramente di grandissimo fascino, e distingue 20 coni di diritto e 64 di rovescio.

Metlich distingue anche fino ad otto possibili diversi incisori per il busto del diritto e tre per la Vittoria che appare nel rovescio.

Nel catalogo delle emissioni ostrogote pero' riduce i tipi di questa grande emissione a due principali sottoclassi (89a e 89b).

Infine confermo a Yafet che la Cocchi Ercolani si riferisce nella sua pubblicazione (catalogo del Museo di Ravenna) proprio ai follis quando indica le leggende confuse. Un esemplare riportato nel catalogo e' molto simile a quello postato da Yafet.

numa numa

[numa numa]

Eureka!

Trovati i riferimenti dell'esemplare postato da Yafet. Bastava in effetti consultare il testo che e' la 'bibbia' della monetazione bizantina dei primi secoli, ovvero :

Hahn , Moneta Imperii Byzantini (von Anastasius I bis Iustinianus I 491-565)

Alla tavola 33, al numero 217 bis e' riportato un esemplare praticamente identico per stile raffigurazione e anche (credo, per quello che si puo' distinguere dalla foto) legenda ove sembrerebbe comparire al rovescio anche la famosa 'Romo".

Nella descrizione Hanh assegna il Follis al 542-547 e parla di un nuovo stile che mette insieme elementi del vecchio conio con elementi nuovi. Hahn menziona che tali follis fossero utilizzati per pagare le truppe (da qui il loro numero relativamente abbondante). Infine cita due esemplari di questo tipo presso, rispettivamente, la Bibliotheque Nationale di Parigi e il Medagliere di Berlino.

Riguardando il pezzo postato da Yafet credo di scorgere una frattura. Probabilmente un pezzo della moneta e' stato riattaccato a seguito di una frattura dando l'idea di un 'rimaneggiamento' se questo fosse confermato testimonierebbe l'autenticita' del pezzo, dato che nessun falsario si sognerebbe di fratturare la propria opera..

numa numa

[yafet_rasnal]

Infine confermo a Yafet che la Cocchi Ercolani si riferisce nella sua pubblicazione (catalogo del Museo di Ravenna) proprio ai follis quando indica le leggende confuse. Un esemplare riportato nel catalogo e' molto simile a quello postato da Yafet.

Guarda, non so che dirti. Ne ho visti davvero parecchi di 40 nummi di Roma e su tutti la legenda era al massimo sgrammaticata ma mai "blundered".

Sul fatto che l' Hahn sia una bibbia ...mmm...diciamo che e' un testo completo, ma non una bibbia. Si basa molto sui ritrovamenti da scavo e molto poco sui ritrovamenti singoli. Ma questo sarebbe un discorso troppo lungo per questa sede.

[numa numa]

Ho controllato anche su quella che io considero l'altra "bibbia" della monetazione bizantina: il Catalogo di Dumbarton Oaks.

Nel primo volume (Anastasius to Maurice 491-602) Bellinger distingue questo tipo di follis di Giustiniano per Roma in due periodi : il primo caratterizzato da ritratti resi con cura (pag. 174, nn. 321a 1-3; pesi da gr. 8.94 a 10.03); il secondo

con il ritrtto palesemente sproporzionato e altri dettagli delle decorazioni diversi dal tipo del primo periodo e infine alterazioni nella legenda (pag. 175 nn. 322.1 - 324c; pesi gr. 7.95 - 16.61).

Occorrerebbe, naturalmente, poter visionare attentamente l'esemplare postato da Yafet per poter esprimere un giudizio piu' compiuto.

Non mi sembra pero, a mio personale avviso, che gli elementi portati finora possano farlo condannare tout court come falso. I riscontri del catalogo della Cocchi Ercolani ove vengono citate legende confuse e la presenza della frattura del pezzo sono elementi che deporrebbero a sfavore di tale ipotesi. E' invece possibile ipotizzare l'opera di un diverso incisore o addirittura una manifattura imitativa barbara. Ma occorrerebbe esaminare la moneta con l'ausilio di un buon microscopio prima di poter dire di piu'.

numa numa