UMBERTO DI SAVOIA, QUARANT'ANNI DOPO

[torpedo]

2 ore fa, Gallienus dice:

Mack Smith era ferocemente antisabaudo, ovvio che il suo giudizio sia inequivocabile. Oggi certe sue prospettive risultano un po' datate e vietamente moralistiche... Diciamo che la sua è una prospettiva valida seppur parziale, ma basarsi su di lui per giudicare i Savoia è come basarsi su Oriana Fallaci per giudicare l'Islam.

 

Non mi risulta che Mack Smith fosse "ferocemente antisabaudo", mi risulta invece che fosse (per fortuna) ferocemente antifascista.

[viganò]

Buongiorno a tutti.

La discussione si fa sempre più interessante...

In ambito storiografico Mack Smith è molto superato in quanto le sue pubblicazioni sono datate e, tra le altre cose, non hanno potuto beneficiare di fonti documentali rese pubbliche in epoca più recente (Foreign Office compreso).

Personalmente, apprezzo molto per chiarezza di pensiero e solidità documentale le opere di Aldo Mola. Mi permetto di segnalarne due:

Storia della Monarchia in Italia, Bompiani, 2002

Il referendum Monarchia-Repubblica del 2-3 giugno 1946. Chi vinse davvero?, Bastogi Libri, 2016

Mi sembra doveroso un richiamo anche alle opere di Francesco Perfetti e Andrea Ungari.

Tutti i soggetti che ho citato non sono affatto inclini all'agiografia ma, ritengo, siano validissimi campioni di onestà intellettuale. Dote che nella nostra storiografia - spesso asservita alla battaglia politica di parte e contingente - dobbiamo purtroppo constatare che non abbonda.

Un saluto e a presto.

[QuintoSertorio]

Complimenti per la discussione resa molto interessante da tutti gli interventi precedenti, ai quali in effetti è difficile aggiungere qualcosa.

Partendo dalla premessa che io sono assolutamente agnostico sulla questione, e anzi se proprio dovessi pendere più da una parte che dall'altra tenderei comunque ad attribuire più meriti (complessivamente, bilanciando VEII con VEIII, di cui vedo pochi meriti in effetti) ai Savoia che colpe, mi spingo a fare la seguente riflessione.

Se da una parte le guerre del 1848/1849 furono oggettivamente alimentate da uno spirito collettivo di unità nazionale, per quanto condiviso e "capito" da un numero ristretto numericamente di persone, ma quantomeno uniformemente distribuito sulla penisola italiana, mi sembra pacifico affermare che le guerre del 1859 non furono nient'altro che guerre di aggressione e annessione dinastica di una nazione rispetto ad altre (regno Lombardo veneto prima e regno delle due Sicilie poi).

Il processo che ne è seguito è stato poi quello di una naturale "piemontizzazione" del resto della penisola.

E' scorretto dire che il nord derubò "attivamente" il sud, ma in maniera indiretta probabilmente successe qualcosa di simile. Anche qui mi sembra pacifico dire, per citare un esempio su tutti (e non cito nemmeno il fascismo che sarebbe ovviamente la cosa della maggiore gravità), che la politica di dazi doganali di fine secolo '800 fu letteralmente la morte dell'economia del sud (agricoltura) per proteggere il (ridicolo, nel piano internazionale) tessuto industriale del nord. 

Con questa premessa... possiamo in tutta onestà biasimare quelli (e sono tanti) che i Savoia non li vogliono vedere nemmeno dipinti?

Saluti

[Pxacaesar]

Ciao, non so cosa voglia significare che un'opera storica come quella di Smith risulta superata. Era ed è una disamina storica penso realistica, fatta su notizie documentate e conosciute, percui. Tra l'altro Benedetto Croce nostro grande storico , che merita ugualmente di essere menzionato per i suoi scritti come gli altri che sono stati citati, ci ha lavorato insieme. Quindi non penso fosse uno sprovveduto o uno di parte. 

ANTONIO 

[talpa]

27 minuti fa, QuintoSertorio dice:

Complimenti per la discussione resa molto interessante da tutti gli interventi precedenti, ai quali in effetti è difficile aggiungere qualcosa.

Partendo dalla premessa che io sono assolutamente agnostico sulla questione, e anzi se proprio dovessi pendere più da una parte che dall'altra tenderei comunque ad attribuire più meriti (complessivamente, bilanciando VEII con VEIII, di cui vedo pochi meriti in effetti) ai Savoia che colpe, mi spingo a fare la seguente riflessione.

Se da una parte le guerre del 1848/1849 furono oggettivamente alimentate da uno spirito collettivo di unità nazionale, per quanto condiviso e "capito" da un numero ristretto numericamente di persone, ma quantomeno uniformemente distribuito sulla penisola italiana, mi sembra pacifico affermare che le guerre del 1859 non furono nient'altro che guerre di aggressione e annessione dinastica di una nazione rispetto ad altre (regno Lombardo veneto prima e regno delle due Sicilie poi).

Il processo che ne è seguito è stato poi quello di una naturale "piemontizzazione" del resto della penisola.

E' scorretto dire che il nord derubò "attivamente" il sud, ma in maniera indiretta probabilmente successe qualcosa di simile. Anche qui mi sembra pacifico dire, per citare un esempio su tutti (e non cito nemmeno il fascismo che sarebbe ovviamente la cosa della maggiore gravità), che la politica di dazi doganali di fine secolo '800 fu letteralmente la morte dell'economia del sud (agricoltura) per proteggere il (ridicolo, nel piano internazionale) tessuto industriale del nord. 

Con questa premessa... possiamo in tutta onestà biasimare quelli (e sono tanti) che i Savoia non li vogliono vedere nemmeno dipinti?

Saluti

 

Sicuramente il processo di unificazione postumo agli avvenimenti risorgimentali con l'annessione del Regno delle Due Sicilie e le politiche di "piemontesizzazione" adoperate, è stato oggetto di critiche, controversie e polemiche ancora vive e dibattute nonostante le numerose decadi trascorse, tuttavia ciò che a mio avviso va sempre puntualizzato per rimanere in ambito storico ed evitare di scivolare sul piano della polemica e lotta politica è la distinzione dei contesti e delle responsabilità, una cosa è l'esame della situazione dello stato meridionale prima dell'Unità, con tutte le sue specifiche problematiche, altra cosa è lo studio di ciò che è avvenuto durante e dopo il processo di unificazione, con un'attenta e lucida analisi di tutte le forze in gioco, sia esterne che locali, spesso si tende a sopravvalutare il ruolo, la rilevanza e le responsabilità della parte più visibile e rappresentativa, in questo caso i Savoia e il "Nord", e a sottovalutare il ruolo, pur decisivo, avuto da altre componenti, in questo caso le forze locali meridionali, senza la cui partecipazione attiva o la voluta ignavia ed inerzia, quel processo sarebbe stato del tutto inattuabile... Parlando chiaro, le responsabilità dei gruppi sociali meridionali negli eventi del Risorgimento sono state enormi e decisive e non molto diverse da ciò che storicamente era già accaduto in altre occasioni, ad ogni cambio dinastico, con i regni meridionali sempre pronti ad accogliere i nuovi arrivati previo un accordo che garantisse le posizioni acquisite e tradizionali dei ceti dirigenti (l'unica eccezione furono infatti i Vespri, quando i potenti siciliani si ribellarono proprio in quanto si sentirono lesi nelle loro prerogative tradizionali dalla nuova dinastia angioina) e con gli stessi ceti ancora più pronti a prendere le armi e reprimere gli altri ceti subalterni in caso di loro tentativi di ribaltamento delle gerarchie, grazie anche alle nuove alleanze di potere con le dinastie di volta in volta succedutesi, sostanzialmente quello avvenuto con i Savoia, non è poi molto distante o diverso da ciò che avvenne al tempo del dominio spagnolo, gattopardisimi esteriori a parte... Quando un popolo è unito, compatto e risoluto contro un'invasione, persino nella sproporzione di mezzi e uomini, è sempre impresa durissima e dai costi assai onerosi di sangue  la conquista e soprattutto la tenuta durevole di un territorio, cosa che si vede anche nei conflitti moderni e attuali, figuriamoci nel contesto risorgimentale, dove nel caso in questione quella sproporzione non c'era affatto, anzi semmai sarebbe dovuta essere a favore delle forze meridionali... 

[Gallienus]

10 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, non so cosa voglia significare che un'opera storica come quella di Smith risulta superata. Era ed è una disamina storica penso realistica, fatta su notizie documentate e conosciute, percui. Tra l'altro Benedetto Croce nostro grande storico , che merita ugualmente di essere menzionato per i suoi scritti come gli altri che sono stati citati, ci ha lavorato insieme. Quindi non penso fosse uno sprovveduto o uno di parte. 

ANTONIO 

La ricerca scientifica procede negli anni e i testi vecchi vengono regolarmente superati. Tutti. Hai presente il RIC? E' un'opera maestosa, fondamentale ancora oggi, ma sappiamo tutti benissimo che per molti aspetti non è più affidabile. Mikhail Rostovtzev è stato uno storico grandioso per gli studi di economia antica, ma oggi non potremmo più utilizzarlo come bibliografia neppure per una tesi di laurea triennale... Marc Bloch è stato forse il più grande medievista del XX secolo, eppure oggi i suoi testi sono superati. La scienza funziona così.

[Pontetto]

Sono convinto che questo "odio" del Sud verso i Savoia è una "invenzione" moderna. Basta osservare i risultati del referendum istituzionale del 1946. Al Sud la monarchia vinse, ed in alcune aree stravinse con percentuali molto alte

[Pxacaesar]

6 minuti fa, Gallienus dice:

La ricerca scientifica procede negli anni e i testi vecchi vengono regolarmente superati. Tutti. Hai presente il RIC? E' un'opera maestosa, fondamentale ancora oggi, ma sappiamo tutti benissimo che per molti aspetti non è più affidabile. Mikhail Rostovtzev è stato uno storico grandioso per gli studi di economia antica, ma oggi non potremmo più utilizzarlo come bibliografia neppure per una tesi di laurea triennale... Marc Bloch è stato forse il più grande medievista del XX secolo, eppure oggi i suoi testi sono superati. La scienza funziona così.

 

Sarà anche non più affidabile al 100%, come tutto d'altronde, ma il RIC risulta comunque la più completa opera di catalogazione delle monete romane Imperiali. Non per questo è stato accantonato o rimosso, anzi . Il RIC per la Numismatica , come l'economia ed altre discipline si evolvono e quindi con nuove scoperte scientifiche ed altri ritrovamenti possono modificare e migliorare alcuni saggi già scritti. I fatti storici avvenuti e documentati, come nel caso dei Savoia di questa discussione, sono certi ed acclarati, può piacere o meno ma è così. Le scoperte scientifiche nuove non vedo come possano modificare gli accadimenti storici già avvenuti. 

ANTONIO 

[talpa]

5 minuti fa, Gallienus dice:

La ricerca scientifica procede negli anni e i testi vecchi vengono regolarmente superati. Tutti. Hai presente il RIC? E' un'opera maestosa, fondamentale ancora oggi, ma sappiamo tutti benissimo che per molti aspetti non è più affidabile. Mikhail Rostovtzev è stato uno storico grandioso per gli studi di economia antica, ma oggi non potremmo più utilizzarlo come bibliografia neppure per una tesi di laurea triennale... Marc Bloch è stato forse il più grande medievista del XX secolo, eppure oggi i suoi testi sono superati. La scienza funziona così.

 

In realtà sul piano delle scienze umane e in particolare storiche ed economiche sarei meno apodittico in ciò, certi testi di riferimento rimangono comunque e in ogni caso delle pietre di paragone e dei termini di confronto per tutto ciò che si scrive successivamente, non a caso quei nomi e autori vengono continuamente e ripetutamente citati in tutti i contributi più recenti, anche quando non si condivide nulla di quelle opere tuttavia è sempre necessario confrontarsi con quelle teorie in un dibattito rigoroso e ipotetico, anche perchè ciò che si definisce "superamento" nel piano delle scienze umane è più un approfondimento ulteriore sul piano di casi specifici che si discostano in qualche modo dai presunti paradigmi teorici generali fino a quel momento assunti, che un vero e totale cambio e sostituzione di quei paradigmi... e anche quando un paradigma viene apertamente sostituito in alcune opere, è tutto da vedere se una tale impostazione viene poi assunta in maniera unanime dalle comunità di ricercatori, studiosi e studenti come nuovo riferimento teorico generale...

 

[Gallienus]

5 minuti fa, Pxacaesar dice:

Sarà anche non più affidabile al 100%, come tutto d'altronde, ma il RIC risulta comunque la più completa opera di catalogazione delle monete romane Imperiali. Non per questo è stato accantonato o rimosso, anzi . Il RIC per la Numismatica , come l'economia ed altre discipline si evolvono e quindi con nuove scoperte scientifiche ed altri ritrovamenti possono modificare e migliorare alcuni saggi già scritti. I fatti storici avvenuti e documentati, come nel caso dei Savoia di questa discussione, sono certi ed acclarati, può piacere o meno ma è così. Le scoperte scientifiche nuove non vedo come possano modificare gli accadimenti storici già avvenuti. 

ANTONIO 

 

I nuovi volumi del RIC in realtà lo stanno proprio sostituendo, anche se con lentezza biblica. Il nome resta quello, ma l'opera è del tutto diversa. I tempi sono mutati e si tende a non fare più queste opere compilative universali, altrimenti sarebbe avvenuto ciò che, se ci pensi, è successo in precedenza con il Cohen.

Quanto alla ricerca storica, se (pochi) fatti possono essere acclarati, la loro interpretazione è in continuo mutamento ed evoluzione. Non cambiano i fatti, ma il loro significato. Per fare il primo esempio che mi viene in mente, si pensi al ruolo dei Longobardi nella storia d'Italia: sempre nel 568 sono arrivati, ma se prima erano visti come barbari devastatori e portatori dei "secoli bui", oggi l'interpretazione è molto più elaborata e nessuno parlerebbe più di "secoli bui".

11 minuti fa, talpa dice:

In realtà sul piano delle scienze umane e in particolare storiche ed economiche sarei meno apodittico in ciò, certi testi di riferimento rimangono comunque e in ogni caso delle pietre di paragone e dei termini di confronto per tutto ciò che si scrive successivamente, non a caso quei nomi e autori vengono continuamente e ripetutamente citati in tutti i contributi più recenti, anche quando non si condivide nulla di quelle opere tuttavia è sempre necessario confrontarsi con quelle teorie in un dibattito rigoroso e ipotetico, anche perchè ciò che si definisce "superamento" nel piano delle scienze umane è più un approfondimento ulteriore sul piano di casi specifici che si discostano in qualche modo dai presunti paradigmi teorici generali fino a quel momento assunti, che un vero e totale cambio e sostituzione di quei paradigmi... e anche quando un paradigma viene apertamente sostituito in alcune opere, è tutto da vedere se una tale impostazione viene poi assunta in maniera unanime dalle comunità di ricercatori, studiosi e studenti come nuovo riferimento teorico generale...

Beh, non son proprio d'accordo. Che Rostovtzev o Bloch siano "continuamente e ripetutamente citati in tutti i contributi più recenti" a me non risulta. In pubblicazioni scientifiche a me capita molto di rado di trovare riferimenti bibliografici a testi che abbiano più di 30 anni.

[talpa]

37 minuti fa, Gallienus dice:

I nuovi volumi del RIC in realtà lo stanno proprio sostituendo, anche se con lentezza biblica. Il nome resta quello, ma l'opera è del tutto diversa. I tempi sono mutati e si tende a non fare più queste opere compilative universali, altrimenti sarebbe avvenuto ciò che, se ci pensi, è successo in precedenza con il Cohen.

Quanto alla ricerca storica, se (pochi) fatti possono essere acclarati, la loro interpretazione è in continuo mutamento ed evoluzione. Non cambiano i fatti, ma il loro significato. Per fare il primo esempio che mi viene in mente, si pensi al ruolo dei Longobardi nella storia d'Italia: sempre nel 568 sono arrivati, ma se prima erano visti come barbari devastatori e portatori dei "secoli bui", oggi l'interpretazione è molto più elaborata e nessuno parlerebbe più di "secoli bui".

Beh, non son proprio d'accordo. Che Rostovtzev o Bloch siano "continuamente e ripetutamente citati in tutti i contributi più recenti" a me non risulta. In pubblicazioni scientifiche a me capita molto di rado di trovare riferimenti bibliografici a testi che abbiano più di 30 anni.

 

Dipende, purtroppo nelle pubblicazioni saggistiche più recenti c'è la deplorevole abitudine di tralasciare nelle note e citazioni i testi di riferimento più vecchi o antichi, ma è una tendenza che già presa autonomamente in sè non favorisce un approccio rigoroso e scientifico nella disamina e analisi delle fonti secondarie, fortunatamente è una tendenza che riscontro più in Italia e nelle pubblicazioni che si limitano ad argomenti molto specifici, fuori dal nostro paese e nelle opere di più ampio respiro di storia economica e monetaria, autori come Pirenne, Bloch, Rostovzev, Braudel e Grierson sono imprescindibili e qualunque autore che voglia avere un minimo di credibilità deve dimostrare di aver letto, elaborato e confrontato criticamente le loro ipotesi e impostazioni paradigmatiche, anche perchè le opere di grande respiro e ampiezza che intendono aggiornare quelle più vecchie non sareppero neppure pensabili senza di quelle, sarebbero immaginabili McCormick, Wickam, Horden e Purcell senza i succitati predecessori? Non  credo proprio...  Sul piano della storia monetaria poi è del tutto impensabile tralasciare i riferimenti precedenti, persino quelli più antichi, ci sono testi del settecento e anche antecedenti (Muratori, Argelati, Zanetti, Carli, Diodati, Fusco per citare solo i più noti in ambito italiano) che sono ancora ricchissimi di preziose informazioni fruttuose e utilizzabili ancora oggi, ma che purtroppo per la tendenza succitata e per una certa pigrizia intellettuale (ingiustificabile vista la maggiore accessibilità in digitale di quei testi) vengono spesso tralasciati in pubblicazioni poco attente e rigorose...

[viganò]

Buonasera a tutti.

Devo dire che migliore discussione non poteva svilupparsi: tanti contributi, tanti argomenti sotto la lente d'ingrandimento e rispetto reciproco. Dovrebbe essere normale ma data la realtà che ci circonda possiamo rallegrarci alla stregua di un grande successo.

Provo a mettere un pò di ordine...

I rapporti tra i Savoia e il Sud mi pare possano essere riassunti in questo modo: a partire dal 1848 gli uomini migliori del Mezzogiorno - delusi dai Borboni - trovarono rifugio nella Torino costituzionale ove poterono dare un contributo fondamentale alla nascita e allo sviluppo del nostro Regno. I nomi sono tanti e non voglio far brutta figura nel dimenticarne qualcuno ma ne cito uno passato alla storia per la Vittoria nella Grande Guerra e che tutti conosciamo: Armando Diaz, napoletano. Peraltro, se i Savoia avessero fatto al Sud questo gran male del quale li si accusa non si spiegherebbe la grandissima maggioranza con la quale la Monarchia vinse il Referendum del 1946 nelle regioni meridionali. Vi propongo questo spunto di riflessione: e se fosse proprio l'interruzione del processo risorgimentale avvenuta con la cesura del 1946 ad aver creato i tanti problemi che ancora oggi affliggono il Sud Italia? E se fosse proprio la classe politica repubblicana che, tra le prebende elettorali e la lotta di classe, ha impedito quello sviluppo necessario? 

Per quanto riguarda la storiografia, mi sembra chiaro che un'opera è frutto anche dei tempi durante i quali è stata scritta. Mack Smith non aveva a disposizione tante informazioni che sono state divulgate successivamente e la ricerca storica si è evoluta, ha trovato nuovi argomenti, ha avanzato nuove ipotesi di studio, ha scoperto nuovi documenti e nuove testimonianze. Faccio un esempio "di fantasia" ma che credo possa far comprendere cosa voglio dire: se per qualche gioco del destino si scoprisse che l'allontanamento da Roma è stato caldeggiato anche dalla Santa Sede (per ragioni più che evidenti), qualcuno parlerebbe ancora di "Fuga dell'Otto Settembre"?

Cosa ne pensate?

Un saluto e a presto.

 

 

[talpa]

1 ora fa, Gallienus dice:

I nuovi volumi del RIC in realtà lo stanno proprio sostituendo, anche se con lentezza biblica. Il nome resta quello, ma l'opera è del tutto diversa. I tempi sono mutati e si tende a non fare più queste opere compilative universali, altrimenti sarebbe avvenuto ciò che, se ci pensi, è successo in precedenza con il Cohen.

Quanto alla ricerca storica, se (pochi) fatti possono essere acclarati, la loro interpretazione è in continuo mutamento ed evoluzione. Non cambiano i fatti, ma il loro significato. Per fare il primo esempio che mi viene in mente, si pensi al ruolo dei Longobardi nella storia d'Italia: sempre nel 568 sono arrivati, ma se prima erano visti come barbari devastatori e portatori dei "secoli bui", oggi l'interpretazione è molto più elaborata e nessuno parlerebbe più di "secoli bui".

Beh, non son proprio d'accordo. Che Rostovtzev o Bloch siano "continuamente e ripetutamente citati in tutti i contributi più recenti" a me non risulta. In pubblicazioni scientifiche a me capita molto di rado di trovare riferimenti bibliografici a testi che abbiano più di 30 anni.

 

Le nuove strumentazioni, soprattutto quelle derivanti dai metodi della ricerca archeologica, ovviamente permettono un approfondimento di situazioni specifiche ad un livello di dettaglio prima impensabile, di conseguenza si hanno a disposizione molti più dati per mettere in discussione o più spesso rimodulare interpretazioni troppo rigide accolte in precedenza, tuttavia raramente si assiste ad un vero e proprio cambio di paradigma, per riallacciarmi all'esempio da te fatto sulla conquista longobarda, certamente gli studi più recenti hanno distinto e approndito tutte le varie fasi e i diversi contesti territoriali con tutte le differenze e le discontinuità osservabili caso per caso, non si usano più certe espressioni un po' troppo generiche e colorite come "secoli bui", tuttavia nella sostanza concreta quel periodo è palesemente connotato da un netto regresso in tutti gli aspetti della vita materiale, cosa che anche la numismatica evidenzia con la scomparsa o il netto ridimensionamento di sistemi monetari fondati sull'uso di moneta di bronzo per gli scambi al dettaglio e l'uso quasi esclusivo dell'oro, cosa che denota una monetarizzazione limitata ai grandi scambi e alla tesaurizzazione, in altri contesti scompare addirittura l'uso della pietra nell'edilizia, sostituita dal legno e anche dalla paglia con il ritorno a villaggi di capanne, persino nelle ubicazioni dei vecchi centri urbani di età romana... Insomma il paradigma è divenuto molto più articolato e dettagliato, con tanti più dati per ogni zona, ma non è certamente stato ribaltato, i primi secoli del medioevo rimangono comunque tempi di regresso in confronto alle età precedenti e seguenti...

Modificato 4 Aprile, 2023 da talpa

[santi53]

6 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, non so se Smith, anglosassone di nascita, fosse ferocemente antisabaudo. Mi risulta un po difficile crederlo ma tant'è. A volte per capire e dipanare i problemi all'interno di una famiglia ( dove i componenti per varie ragioni si sono assuefatti a qualsivoglia situazione e quindi incapaci di rendersi conto dei reali accadimenti ) una disamina esterna fatta da terzi può essere spesso molto più veritiera ed imparziale. Che non mi sembra cosa da poco. 

ANTONIO 

 

Mi piace risponderle da (mezzo) toscano quale sono: Capisce più un matto a casa sua che un savio a casa d' altri. A buon intenditore non servono altre parole.

Saluti Santi

[Scudo1901]

For those who do not believe in God no explanation is possible 

For those who do believe in God no explanation is necessary 

😉😁

[santi53]

1 ora fa, viganò dice:

Buonasera a tutti.

Devo dire che migliore discussione non poteva svilupparsi: tanti contributi, tanti argomenti sotto la lente d'ingrandimento e rispetto reciproco. Dovrebbe essere normale ma data la realtà che ci circonda possiamo rallegrarci alla stregua di un grande successo.

Provo a mettere un pò di ordine...

I rapporti tra i Savoia e il Sud mi pare possano essere riassunti in questo modo: a partire dal 1848 gli uomini migliori del Mezzogiorno - delusi dai Borboni - trovarono rifugio nella Torino costituzionale ove poterono dare un contributo fondamentale alla nascita e allo sviluppo del nostro Regno. I nomi sono tanti e non voglio far brutta figura nel dimenticarne qualcuno ma ne cito uno passato alla storia per la Vittoria nella Grande Guerra e che tutti conosciamo: Armando Diaz, napoletano. Peraltro, se i Savoia avessero fatto al Sud questo gran male del quale li si accusa non si spiegherebbe la grandissima maggioranza con la quale la Monarchia vinse il Referendum del 1946 nelle regioni meridionali. Vi propongo questo spunto di riflessione: e se fosse proprio l'interruzione del processo risorgimentale avvenuta con la cesura del 1946 ad aver creato i tanti problemi che ancora oggi affliggono il Sud Italia? E se fosse proprio la classe politica repubblicana che, tra le prebende elettorali e la lotta di classe, ha impedito quello sviluppo necessario? 

Per quanto riguarda la storiografia, mi sembra chiaro che un'opera è frutto anche dei tempi durante i quali è stata scritta. Mack Smith non aveva a disposizione tante informazioni che sono state divulgate successivamente e la ricerca storica si è evoluta, ha trovato nuovi argomenti, ha avanzato nuove ipotesi di studio, ha scoperto nuovi documenti e nuove testimonianze. Faccio un esempio "di fantasia" ma che credo possa far comprendere cosa voglio dire: se per qualche gioco del destino si scoprisse che l'allontanamento da Roma è stato caldeggiato anche dalla Santa Sede (per ragioni più che evidenti), qualcuno parlerebbe ancora di "Fuga dell'Otto Settembre"?

Cosa ne pensate?

Un saluto e a presto.

 

 

 

 

Penso che hai ragione.

SANTI

[Pxacaesar]

11 minuti fa, santi53 dice:

 

Penso che hai ragione.

SANTI

 

Sarei rimasto positivamente sorpreso del contrario 🙂

ANTONIO 

[santi53]

5 ore fa, torpedo dice:

Non mi risulta che Mack Smith fosse "ferocemente antisabaudo", mi risulta invece che fosse (per fortuna) ferocemente antifascista.

 

Mi creda, lo dico veramente senza alcuna vena polemica: non rimaniamo ancorati a una visione del mondo  rimasta sospesa a settanta anni fa. Qualcosa  il "vivere"  la vita ci avrà pure insegnato e per me l' esperienza dell' isola calva vale più di qualunque discorso  (ferocemente) antifascista.

4 minuti fa, Pxacaesar dice:

Sarei rimasto positivamente sorpreso del contrario 🙂

ANTONIO 

 

Nella vita, per cercare di essere intelligenti bisogna sempre avere dei dubbi, ma per smentire la propria identita' bisogna essere dei cretini, ed io ho la presunzione di non esserlo.

Le invio un cordiale saluto, SANTI

[Brios]

8 ore fa, santi53 dice:

Sappiamo benissimo che i vecchi si emozionano facilmente, ed io non mi sottraggo a questa consuetudine, ma se mi permette, mi sento gratificato dalle sue parole perchè mi riportano ad un tempo ed ai valori che mi hanno "formato" come persona.  Apprezzo soprattutto la necessità di condividere con i nostri giovani (figli e nipoti) questi importanti principi. La scuola, come Lei giustamente ha evidenziato, dovrebbe dare, al pari della famiglia, un contributo importante.

La saluto cordialmente, SANTI.

 

Buon pomeriggio. Ho un grande rispetto per i principi che hai affermato. Su questo tema, una domanda per te. Come pensi. Perché il governo italiano non restituisce i loro gioielli alla famiglia reale? E perché il governo si rifiuta di mostrarli e di farli uscire dalla banca?

[santi53]

1 ora fa, Scudo1901 dice:

For those who do not believe in God no explanation is possible 

For those who do believe in God no explanation is necessary 

😉😁

 

Concordo e condivido ( il mio apporto alla discussione termina qui). Ringrazio

Santi

[Oppiano]

https://www.cronacanumismatica.com/umberto-ii-il-re-di-maggio-senza-monete/
 

http://www.socnumit.org/doc/Numismatici/UMBERTO_II.pdf

[Saturno]

15 ore fa, QuintoSertorio dice:

Se da una parte le guerre del 1848/1849 furono oggettivamente alimentate da uno spirito collettivo di unità nazionale, per quanto condiviso e "capito" da un numero ristretto numericamente di persone, ma quantomeno uniformemente distribuito sulla penisola italiana, mi sembra pacifico affermare che le guerre del 1859 non furono nient'altro che guerre di aggressione e annessione dinastica di una nazione rispetto ad altre (regno Lombardo veneto prima e regno delle due Sicilie poi).

Prendo spunto da questa considerazione, che condivido, poiché storicamente vera e accertata, per farne un'altra: se l'Unificazione italiana s'è fatta, nel bene e nel male, lo dobbiamo a Casa Savoia e nessun'altro. Certo,  è stata fatta col sangue delle guerre d'indipendenza e con una serie di circostanze favorevoli, ma si é fatta. E questa Unità, bene prezioso da custodire con cura, non dobbiamo dimenticare chi ce l'ha lasciata.

un caro saluto a tutti

[QuintoSertorio]

1 ora fa, Saturno dice:

E questa Unità, bene prezioso da custodire con cura, non dobbiamo dimenticare chi ce l'ha lasciata.

Condivido pienamente, senza ombra di dubbio.

Sicuramente la gestione del periodo post-unitario, ovvero gli anni che vanno grosso modo dal 1861 alla fine del secolo, che sono stati cruciali per instaurare determinate dinamiche nella vita del paese, poteva essere fatta in maniera differente. Certamente è facile dirlo a posteriori.

Si tratta comunque di un argomento ancora molto vivo e delicato, su cui personalmente non mi sento di esprimere un giudizio assoluto o definitivo in un senso o nell'altro. Lo testimonia, anche qui, l'assenza di una buona metà attiva del forum da questa discussione.

[Arka]

14 ore fa, viganò dice:

se per qualche gioco del destino si scoprisse che l'allontanamento da Roma è stato caldeggiato anche dalla Santa Sede (per ragioni più che evidenti), qualcuno parlerebbe ancora di "Fuga dell'Otto Settembre"?

Sì, sarebbe doveroso parlare in ogni caso di ''Fuga dell'otto settembre''. Il capo di un esercito in guerra non andò in un posto più sicuro del territorio nazionale, come poteva essere la culla Torino per esempio, ma si rifugiò presso il nemico.

Nella seconda guerra mondiale, se fossi vissuto in quell'epoca, avrei combattuto dall'altra parte, ma penso spesso a come si siano sentiti tutti i militari italiani quella mattina dell'8 settembre. Ne so qualcosa dal racconto di mio suocero...

Arka

P.S. Stimo invece molto Vittorio Emanuele III come Numismatico.

Diligite iustitiam

[viganò]

Buongiorno a tutti.

Il discorso prosegue e si fa sempre più interessante.

Torniamo alla figura del nostro quarto Sovrano e all'evento culminante della Sua storia politica e personale, ovverosia il Referendum Istituzionale del 1946.

Lasciamo da parte il discorso dei brogli, in quanto non sono dimostrabili, e concentriamo la nostra attenzione sugli elementi di fatto che non possono essere contraddetti. Nel 1946 l'Italia era appena uscita dalla Guerra, il caos dovuto alla distruzione della rete ferroviaria, stradale ecc. era per certi aspetti ancora totale, con quanto ne consegue in termini di disorganizzazione, mancato funzionamento della Pubblica Amministrazione, delle Poste ecc. In questo contesto è acclarato che ci furono soggetti che ricevettero due schede elettorali e soggetti che non ricevettero alcuna. Quale validità, giuridica e storica, può avere una consultazione effettuata in questo contesto? Perché non si aspettò il tempo necessario (un anno?) al ripristino di un minimo di funzionalità amministrativa?

Al citato Referendum non parteciparono gli abitanti delle zone ancora sotto occupazione Alleata (es: Venezia Giulia). Quale validità, giuridica e storica, può avere una consultazione dove non poté esprimersi l'intero corpo elettorale? Perché anche in questo caso non si aspettò il tempo necessario a consentire a ciascuno di esprimere la propria indicazione?

Al citato Referendum non parteciparono i Militari ancora internati in Germania, in Unione Sovietica, negli Usa, in Sud Africa e chissà dove altro. Quale validità, giuridica e storica, può avere una consultazione dove non poterono esprimersi migliaia di persone che, peraltro, avevano patito sulla propria pelle la guerra? Perché anche in questo caso non si aspettò il tempo necessario a consentire a ciascuno di esprimere la propria indicazione?

Nella situazione di totale incertezza di cui sopra, ritengo sia del tutto evidente la grandezza di un Sovrano che, per evitare una nuova guerra civile e benché avesse dalla sua anche un seguito popolare composto almeno dal 50% degli Italiani, lasciò volontariamente l'Italia mentre i suoi avversari erano pronti a ogni violenza pur di prendere il potere.