Arrestato Richard Beale proprietario di Roma Numismatics

[Giov60]

Scusate, ma che razza di discorso è? Chi mai critica la Svizzera o gli Svizzeri?

E' che avendo una legislazione più liberale anche in ambito Numismatico (magari fosse così in Italia!), può risultare "di comodo" attribuire la provenienza di una moneta «da collezione elvetica» piuttosto che da quella di un Paese che ponga seri e confusi limiti all'esportazione. Altrimenti perché mai citare esplicitamente una provenienza generica riconducibile a quella Nazione? Nessuno ha mai visto riportare "proveniente da un'antica collezione italiana"? o "greca"?  

[aemilianus253]

28 minuti fa, Giov60 dice:

Scusate, ma che razza di discorso è? Chi mai critica la Svizzera o gli Svizzeri?

E' che avendo una legislazione più liberale anche in ambito Numismatico (magari fosse così in Italia!), può risultare "di comodo" attribuire la provenienza di una moneta «da collezione elvetica» piuttosto che da quella di un Paese che ponga seri e confusi limiti all'esportazione. Altrimenti perché mai citare esplicitamente una provenienza generica riconducibile a quella Nazione? Nessuno ha mai visto riportare "proveniente da un'antica collezione italiana"? o "greca"?  

 

Calma. Tutti si riferiscono, credo di poter dire, all'articolo giornalistico citato, non certo al suo post. Per il resto, magari in Italia avessimo una legislazione liberale come quella svizzera, come giustamente da lei rimarcato o, aggiungo io, quella inglese!

[numa numa]

In effetti in CH vi sono state una serie di collezioni storiche e soprattutto di vendite strepitose con case d’aste e commercianti che hanno fatto la storia della numismatica:

Muenzen und Medaillen

Bank Leu

Strohelin

Ars Classica

Hess

Hess-Divo

NG 

Nomos

Ratto

Kunst und Munzen

per non citare che le principali caee 

e potrei continuare con i selezionati collezionisti svizzeri o che hanno venduto le loro coll attraverso mercanti svizzeri :

Gillet

Abecassis

Denise Berend

Moretti

Levante 

Kaeppeli

Schultess 

Morel Fatio

Dolivo

Fassio

Gavazzi

 

 

dove ognuna di queste provenienze rappresenterebbe un fiore all’occhiello nella propria collezione

oggi la legislazione svizzera impone impone un riconoscimento come bene o ‘non’ bene culturale per qualsiasi opera d’arte ( incluse monete e kibri antichi) che entri in CH. Le monete - identificate come oggetti seriali non vengono ( salvo eccezioni per le quali viene richiesta lic di esportazione dal paese da cui si impirta) sottoposte a vincoli. A differenza dell’Italia ( ma lo stesso vige in UK, D , Spagna e Francia etc non in Grecia pero’) la legislazione e’ chiara, sintetica e di facile applicazione. 
 

esistendo tale legislazione da meno tempo che in Italia e in altri Paesi nell’espressione ‘from an old Swiss collection ‘ ( un po’ abusata da Roma e altre case) si faccia riferimento a collezioni ove - all’epoca vi era meno controllo sulle provenienze a differenza pero’ di oggi ove ka situazione e’ cambiata. 
 

vi e’ solo da ricordare pero’ che le collezioni italiane o vendute da commercianti italiani nella prima metà del Novecento contenevano moltissimo materiale classico per il quale nessuno si e’ mai sognato di dire nulla. Eppure con vendite come  la Strozzi, Caruso, Hartwig, Martini, ( sono tantissime le non citate esplicitamente) ci si sarebbe potuto costruire un museo tanto erano ricche. Era un’epoca liberale - con regole del gioco chiare e rispettate da tutti  - che ha portato alla formazione di grandi raccolte private che poi hanno alimentato le Pubbliche che ahime’ ora non e’ piu’. 

 

 

 

[zelig]

Comunque vedo che continuano, sembra normalmente, con le Aste programmate e tutto il resto (Shop, ecct)

[coinzh]

secondo voi a comprare ora nella prossima asta di roma numismatics una moneta greca siciliana stimata mille sterline con provenienza dichiarata come "collezione privata europea" si prendono dei rischi di qualche tipo o l'acquirente non assume nessun rischio per problemi legali nel suo futuro riguardo questo acquisto ?

[Giov60]

1 minuto fa, coinzh dice:

secondo voi a comprare ora nella prossima asta di roma numismatics una moneta greca siciliana stimata mille sterline con provenienza dichiarata come "collezione privata europea" si prendono dei rischi di qualche tipo o l'acquirente non assume nessun rischio per problemi legali nel suo futuro riguardo questo acquisto ?

Credo che nessuno ti possa garantire, anche se i rischi dovrebbero essere proporzionali al prezzo pagato.

Inoltre i problemi riguardano soprattutto l'esportazione che non l'importazione: a questo riguardo la recente circolare con riferimento alla fatidica soglia di 13.500 Euro, al di sotto della quale dovrebbe essere più semplice ottenere l'attestato di libera circolazione dei beni archeologici, dovrebbe almeno in parte tranquillizzare.

[Ptr79]

36 minuti fa, Giov60 dice:

Credo che nessuno ti possa garantire, anche se i rischi dovrebbero essere proporzionali al prezzo pagato.

Inoltre i problemi riguardano soprattutto l'esportazione che non l'importazione: a questo riguardo la recente circolare con riferimento alla fatidica soglia di 13.500 Euro, al di sotto della quale dovrebbe essere più semplice ottenere l'attestato di libera circolazione dei beni archeologici, dovrebbe almeno in parte tranquillizzare.

 

Io volevo provare ad aggiudicarmi un paio di esemplari ma visto la situazione penso che purtroppo non farò nessuna offerta.

[coinzh]

Io abito in svizzera, non ho problemi di esportazione o importazione ma dover ridare gratis una moneta comprata in asta perche‘ si scoprira‘ che e‘ stata trafugata non mi piacerebbe.

[Ptr79]

9 minuti fa, coinzh dice:

Io abito in svizzera, non ho problemi di esportazione o importazione ma dover ridare gratis una moneta comprata in asta perche‘ si scoprira‘ che e‘ stata trafugata non mi piacerebbe.

 

È esattamente ciò che ferma anche me!! Anche se per il pezzo che vorrei acquistare non penso ci possano essere problemi, preferisco passare..

[coinzh]

Bisogna pero‘ anche pensare che magari siccome tanta gente non partecipera‘ all‘asta per questi motivi, le monete potrebbero essere battute in asta a prezzi bassi.

[Ptr79]

17 minuti fa, coinzh dice:

Bisogna pero‘ anche pensare che magari siccome tanta gente non partecipera‘ all‘asta per questi motivi, le monete potrebbero essere battute in asta a prezzi bassi.

 

In linea di massima è vero, anche se ne dubito.. c’è anche la grande possibilità che la casa d’aste sia sotto la lente di ingrandimento a 360 gradi.. non che abbia qualcosa da nascondere, sia chiaro, ma dato che non me lo prescrive il dottore, avrò più soldi da spendere per altre occasioni..

[Emilio Siculo]

2 ore fa, Giov60 dice:

Inoltre i problemi riguardano soprattutto l'esportazione che non l'importazione: a questo riguardo la recente circolare con riferimento alla fatidica soglia di 13.500 Euro, al di sotto della quale dovrebbe essere più semplice ottenere l'attestato di libera circolazione dei beni archeologici, dovrebbe almeno in parte tranquillizzare.

Lasciando da parte per un momento la questione Roma Numismatics, @Giov60 hai delle evidenze dell’applicazione della regola che menzioni? O siamo ancora in una situazione di inapplicazione della norma, come avevo sentito recentemente da alcuni commercianti italiani?

[coinzh]

a me fa strano mettere come criterio di esportazione solo il prezzo. una moneta piccola può costare meno ma essere molto rara e avere molto valore artistico / storico / numismatico.

[aemilianus253]

14 minuti fa, coinzh dice:

a me fa strano mettere come criterio di esportazione solo il prezzo. una moneta piccola può costare meno ma essere molto rara e avere molto valore artistico / storico / numismatico.

 

Sono d'accordo. Leggevo oggi un interessante intervento di Vittorio Sgarbi. Si riferiva in particolare al mercato dell'arte figurativa, ma parlava anche in generale. Non era peraltro affatto tenero con i soprusi o abusi da parte di alcuni funzionari statali. In riferimento a quella cifra, così come ai 70 anni di antichità delle opere, parlava di assurdità. Per lui deve valere per i permessi di esportazione solo la competenza di chi giudica e non altro. Speriamo che si decidano a fare maggiore chiarezza, finalmente. Chiedo scusa se sono andato un po' fuori tema. 

[Giov60]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Lasciando da parte per un momento la questione Roma Numismatics, @Giov60 hai delle evidenze dell’applicazione della regola che menzioni? O siamo ancora in una situazione di inapplicazione della norma, come avevo sentito recentemente da alcuni commercianti italiani?

Non ho particolare interesse ai problemi relativi all'esportazione, se non quello di informarmi attivamente per conoscere gli aspetti legislativi del collezionismo. Leggi e circolari concernenti i Beni culturali sono di necessità generiche e pertanto ampiamente interpretabili dai funzionari preposti, che "talora" agiscono in base a preconcetti e non allo spirito della legge. Inoltre la materia numismatica è poco conosciuta e ne derivano comportamenti a volte inadeguati.

Nello specifico, e per rispondere anche a @coinzh, la Legge vieta l'esportazione di materiale di "interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico particolarmente importante" (D. Lgs 42/2004) ed il valore di 13.500 Euro riguarda oggetti che non ricadono in questa fattispecie (MIBAC circ. 13/2019). Ora qui sorgono i problemi perché, parlando ora di numismatica, se si considerano le varianti delle monete di interesse archeologico, esse potrebbero essere moltissime, e se il funzionario responsabile ritiene di salvaguardare una moneta ritenuta comune per le sue varianti o per il suo stato stato qualitativo (MIBAC DM 06/12/2017 n. 537), ciascuno di questi elementi potrebbe far diventare molto raro un esemplare ritenuto genericamente "comune" e dal prezzo non particolarmente elevato: dunque non esportabile.

Il problema inverso è anch'esso confuso: per una moneta importata dall'estero si possono richiedere i certificati di avvenuta spedizione (CAS) o importazione (CAI) che hanno validità quinquennale e permettono una libera circolazione del bene culturale a prescindere dal valore; essi dovrebbero essere ‘rinnovabili’, ma recentemente ho sentito che questa pratica, automatica per il passato, sia divenuta anch'essa in parte "discrezionale".

Scusate se sono stato analitico e pignolo, ma le norme esistenti sono complesse, e se esse perseguono  encomiabilmente furti o esportazioni illegittime di beni culturali dall'Italia, non aiutano certo il collezionista che intenda arricchire o alienare la propria collezione.

Circolare 13.2019.pdf

[coinzh]

Un vero collezionista acquista e non vende e dunque per principio non dovrebbe importargli se non puo‘ piu‘ esportare la sua collezione.

tanto lui da vivo non la vende e poi da morto sono affari degli eredi.

[numa numa]

5 ore fa, coinzh dice:

Un vero collezionista acquista e non vende e dunque per principio non dovrebbe importargli se non puo‘ piu‘ esportare la sua collezione.

tanto lui da vivo non la vende e poi da morto sono affari degli eredi.

 

Direi che e’ un discorso molto limitante quanto esposto sopra.

le regole devono essere regole e non essere fatte per salvaguardare una categoria ( quella dei veri collezionisti o meno). 
intanto anche il ‘vero’ collezionista puo’ avere necessità di vendere . Oppure giunto al termine del suo ciclo collezionistico dover provvedere in vita ad una divisione sei suoi beni senza lasciare la ‘patata bollente’ agli eredi che magari sono  digiuni di tutto e potrebbero rischiare di rovinare un patrimonio. Molto egoistico dire ‘ ci penseranno i miei eredi’. Se uno vuole bene alle persone che ha intorno ci oensa eccome e ci pensa per tempo. Soprattutto perche oggi - come vediamo - le regole sonk complesse e richiedono molta piu’ attenzione che in passato.

quanto sopra riguarda il solo lato collezionistico. Pensiamo pero’ che l’altra metà del cielo e’ formata da commercianti che vivono di questi scambi. Il collezionista lo fa per passione - il Mercante ci vive.  Quindi le regole - che si applicano agli uni e agli altri - diventano ancora piu’ cogenti nel caso del commercio che deve avere istruzioni precise e aggiungerei logiche e liberali per poter lavorare e possibilmente prosperare .

tutto questo ovviamente nella legalità- ma una legalità intelligente - che non ostacoli stupidamente gli scambi e che sia efficiente.
Esattamente come succedeva nella prima metà del Novecento dove collezioni di nome venivano vendute liberamente o andavano a formare quelle Pubbliche che ammiriamo ancora oggi e Pubblico e Privato collaboravano alla grande senza alcun clima di caccia alle streghe. 
a quei tempi i funzionari numismatici erano molto preparati ( una su tutte la bravissima Lorenzina Cesano) e il dialogo con i commercianti per incrementare le collezioni pubbliche o anche richiedere pareri e confrontarsi era continuo, pacifico  e fruttuoso per entrambi le parti. 

Modificato 20 Marzo, 2023 da numa numa

[coinzh]

Quando uno invecchia in genere o prende demenza o le forze fisiche si affievoliscono. Se le forze diventano minori un‘attivita‘ come il collezionismo puo‘ essere una delle poche cose che continuano a dare soddisfazioni e interromperla per non lasciare problemi da risolvere agli eredi mi sembra non ottimale per la persona anziana.

[Ptr79]

1 minuto fa, coinzh dice:

Quando uno invecchia in genere o prende demenza o le forze fisiche si affievoliscono. Se le forze diventano minori un‘attivita‘ come il collezionismo puo‘ essere una delle poche cose che continuano a dare soddisfazioni e interromperla per non lasciare problemi da risolvere agli eredi mi sembra non ottimale per la persona anziana.

 

sinceramente non capisco il nesso con l'arresto di Richard Beale.. ad ogni modo con il suo ultimo commento apriamo la porta a psicoanalisi dove possiamo dire tutto e il contrario di tutto

[Tinia Numismatica]

6 minuti fa, coinzh dice:

Quando uno invecchia in genere o prende demenza o le forze fisiche si affievoliscono. Se le forze diventano minori un‘attivita‘ come il collezionismo puo‘ essere una delle poche cose che continuano a dare soddisfazioni e interromperla per non lasciare problemi da risolvere agli eredi mi sembra non ottimale per la persona anziana.

 

Mi sta venendo la tentazione di risponderti come ti meriteresti. 

[coinzh]

1 ora fa, Ptr79 dice:

sinceramente non capisco il nesso con l'arresto di Richard Beale.. ad ogni modo con il suo ultimo commento apriamo la porta a psicoanalisi dove possiamo dire tutto e il contrario di tutto

Il mio commento era una risposta a numa numa, non un nesso all‘arresto di richard beale.

[numa numa]

2 ore fa, coinzh dice:

Quando uno invecchia in genere o prende demenza o le forze fisiche si affievoliscono.

Dov’è l’emoticon delle corna ..

ah eccolo .. 🤘

[Ptr79]

55 minuti fa, numa numa dice:

Dov’è l’emoticon delle corna ..

ah eccolo .. 🤘

 

Scusate non sapevo ci fosse una storia

[aemilianus253]

6 ore fa, coinzh dice:

Quando uno invecchia in genere o prende demenza o le forze fisiche si affievoliscono. Se le forze diventano minori un‘attivita‘ come il collezionismo puo‘ essere una delle poche cose che continuano a dare soddisfazioni e interromperla per non lasciare problemi da risolvere agli eredi mi sembra non ottimale per la persona anziana.

 

Sarà la persona, anziana o meno, a decidere no? 

[Giov60]

13 ore fa, coinzh dice:

Un vero collezionista acquista e non vende e dunque per principio non dovrebbe importargli se non puo‘ piu‘ esportare la sua collezione.

tanto lui da vivo non la vende e poi da morto sono affari degli eredi.

 

7 ore fa, coinzh dice:

Quando uno invecchia in genere o prende demenza o le forze fisiche si affievoliscono. Se le forze diventano minori un‘attivita‘ come il collezionismo puo‘ essere una delle poche cose che continuano a dare soddisfazioni e interromperla per non lasciare problemi da risolvere agli eredi mi sembra non ottimale per la persona anziana.

Da queste considerazioni si capisce:

1) che sei un giovincello (... diciamo così) e devi ancora studiare per sgrezzare la lingua italiana
2) che è meglio evitare di parlare piuttosto che fare inutili commenti del genere
3) che non hai la più pallida idea di cosa vuol dire invecchiare e di cosa è più giusto fare per chi possiede una collezione di qualche valore (ho assistito a numerose vendite di collezioni rinomate in cui il conferente era presente per vedere il destino della passione di una vita che aveva messo all'incanto non per disperazione ma per ponderata valutazione: Mantegazza, Rocca, Vitalini, ANPB, ecc ...)