Ducale di Ruggero II di Sicilia e Ruggero III d’Apulia

[mero mixtoque imperio]

Infine la p. 27 ancora divisa tra dirhem almohadi e grossi, quanto alla identificazione dei miliaresi, è già stata superata con l'individuazione dei grossi senesi e pisani coniati a Napoli.

Vedi qui:

https://www.academia.edu/106322139/Agnolo_Morosini_de_Senis_un_retaggio_dell_età_sveva_Un_contributo_al_catalogo_della_monetazione_medievale_senese_Collana_di_Storia_del_diritto_e_delle_istituzioni_III_diretta_da_Mario_Ascheri

Superata prima di essere scritta questa frase degli autori: "Nella ricostruzione effettuata dal Perfetto, però, il documento federiciano riguardante questa officina toscana viene interpretato in maniera tale da affermare che il mercante fiorentino in oggetto, invece di rimanere sul posto per sfruttare il privilegio, sarebbe venuto a coniare le sue monete d’argento nientemeno che a Napoli per poi portare via mare le monete fin nei centri di destinazione a Settentrione145!"

I grossi coniati a Napoli dimostrano che era corretta l'individuazione di Andrea Saccocci.

Infine ho individuato un'altra ventina di errori concettuali, su cui sorvolo.

Mi pare che questa volta il tentativo di restaurazione sia fallito.

Alle prossime, molti studi in arrivo!!!

Buona serata

 

[Ulpianensis]

Non sono stato finora a sindacare sulla pur da lei documentata successiva produzione napoletana di monetazioni extra-napoletane... come inizialmente premesso, mi sono riferito unicamente alla ipotizzata produzione napoletana di “enriciani lucchesi” ed alla non escludibile coniazione a Napoli del ducale. Entro lo stretto perimetro di queste produzioni, mi sembra che da tutto quello che ha scritto finora l’unico “documento” che porta a suffragio resta la sua ri-lettura del Chronicon beneventanum. Considerando che di tratta di un singolo documento, il cui scopo era una narrazione politica degli eventi e non la puntuale descrizione dell’organizzazione e della documentazione giuridica sottostanti alle coniazioni della zecca napoletana del tempo, e che quel che vede scritto lo vede dalla sua interpretazione di ciò che appare quanto meno “tra le righe” invece che chiaramente e senza ombra di dubbio espresso, non le sembra un po’ pochino per una ricostruzione storica sbandierata con toni trionfalistici...? Capisco le ipotesi, le teorie... ma detta come detta da lei sembra che Falcone abbia chiaramente scritto che a Napoli sono stati coniati denari lucchesi (e con buona pace di cosa scrive lei, non dice neppure apertamente che ci sia stata una coniazione: questo lo inferisce lei) e che giunto a Napoli Ruggero II non abbia aspettato altro che far coniare direttamente il ducale lì sui due piedi... NOOOO!!!!! NON C’È SCRITTO!!!!! Lo interpreta lei sulla base delle sue conoscenze e, ripeto, per una ricostruzione espressa con i toni apodittici da lei usati nel suo saggio, è quantomeno insufficiente. Non ho capito da dove dovrebbe arrivare il “tipo Alife” o il “tipo Montescaglioso” dei denari lucchesi... sono forse stati rinvenuti dei relativi conî in quel di Napoli o nei dintorni? Abbiamo altri documenti che accennano o dichiarano chiaramente qualcosa del genere? Finora nella sua per nulla parca citazione di fonti non mi sembra che si accenni a nulla di tutto ciò. E se ciò ha da venire, allora non vedo per quale ragione debba precorrere i tempi, pubblichi adeguate conferme e tutto il mondo sarà convinto (dalla realtà dei fatti, non da lei).

Poi, siccome le piace commentare puntualmente...

“Gli autori mettono a confronto le assise di Ariano, effettivamente dirette a tutto il Regno, insulare e peninsulare, con l'Italicus populus da me citato dal Chronicon. Quest'ultimo non solo è principalmente scritto in continente e riferito ai fatti continentali, ma non può avere la doppia valenza giuridica-geografica che invece spetta ai provvedimenti delle Assise.“

 

Non mi risulta che il ducale sia stato coniato sulla base di cosa scritto sul Chronicon beneventanum ma piuttosto sulle Assise di Ariano... che Falcone Beneventano scriva che “De quibus orribilibus monetis totus Italicus populus paupertati et miseriae positus est, et oppressus” significa che certamente il ducale circolava tra l’Italicus populus” (da quanto scrive lei, dunque, sul [solo] continente), ma, se la comprensione del testo non inganna, non esclude in alcun modo il fatto che potesse essere stato prodotto in Sicilia, dal momento che le pronunciazioni delle Assise EFFETTIVAMENTE valevano per l’intero regno...

 

“secondo loro e invece in realtà  Grossi  toscani a go go“

 

ma dài... non sapevo che i grossi toscani risalissero alla prima metà del XII secolo... e io che credevo che non potessero essere fatti risalire a prima del primo quarto del XIII secolo... ma allora precorrono addirittura il grosso di Venezia!

 

Quando la smetterà di considerare quanto documentato per decenni dopo come una prova di quanto sarebbe dovuto accadere decenni prima? E, se ha documenti che provano oltre ogni ragionevole dubbio la coniazione napoletana di monetazioni extra-napoletane prima del 1150, le mostri, sarebbero ben accette! Ma non venga a dirmi che il Chronicon ne è l’indiscutibile conferma.

Modificato 26 Aprile da Ulpianensis

[mero mixtoque imperio]

10 ore fa, Ulpianensis dice:

Non sono stato finora a sindacare sulla pur da lei documentata successiva produzione napoletana di monetazioni extra-napoletane... come inizialmente premesso, mi sono riferito unicamente alla ipotizzata produzione napoletana di “enriciani lucchesi” ed alla non escludibile coniazione a Napoli del ducale. Entro lo stretto perimetro di queste produzioni, mi sembra che da tutto quello che ha scritto finora l’unico “documento” che porta a suffragio resta la sua ri-lettura del Chronicon beneventanum. Considerando che di tratta di un singolo documento, il cui scopo era una narrazione politica degli eventi e non la puntuale descrizione dell’organizzazione e della documentazione giuridica sottostanti alle coniazioni della zecca napoletana del tempo, e che quel che vede scritto lo vede dalla sua interpretazione di ciò che appare quanto meno “tra le righe” invece che chiaramente e senza ombra di dubbio espresso, non le sembra un po’ pochino per una ricostruzione storica sbandierata con toni trionfalistici...? Capisco le ipotesi, le teorie... ma detta come detta da lei sembra che Falcone abbia chiaramente scritto che a Napoli sono stati coniati denari lucchesi (e con buona pace di cosa scrive lei, non dice neppure apertamente che ci sia stata una coniazione: questo lo inferisce lei) e che giunto a Napoli Ruggero II non abbia aspettato altro che far coniare direttamente il ducale lì sui due piedi... NOOOO!!!!! NON C’È SCRITTO!!!!! Lo interpreta lei sulla base delle sue conoscenze e, ripeto, per una ricostruzione espressa con i toni apodittici da lei usati nel suo saggio, è quantomeno insufficiente. Non ho capito da dove dovrebbe arrivare il “tipo Alife” o il “tipo Montescaglioso” dei denari lucchesi... sono forse stati rinvenuti dei relativi conî in quel di Napoli o nei dintorni? Abbiamo altri documenti che accennano o dichiarano chiaramente qualcosa del genere? Finora nella sua per nulla parca citazione di fonti non mi sembra che si accenni a nulla di tutto ciò. E se ciò ha da venire, allora non vedo per quale ragione debba precorrere i tempi, pubblichi adeguate conferme e tutto il mondo sarà convinto (dalla realtà dei fatti, non da lei).

Poi, siccome le piace commentare puntualmente...

“Gli autori mettono a confronto le assise di Ariano, effettivamente dirette a tutto il Regno, insulare e peninsulare, con l'Italicus populus da me citato dal Chronicon. Quest'ultimo non solo è principalmente scritto in continente e riferito ai fatti continentali, ma non può avere la doppia valenza giuridica-geografica che invece spetta ai provvedimenti delle Assise.“

 

Non mi risulta che il ducale sia stato coniato sulla base di cosa scritto sul Chronicon beneventanum ma piuttosto sulle Assise di Ariano... che Falcone Beneventano scriva che “De quibus orribilibus monetis totus Italicus populus paupertati et miseriae positus est, et oppressus” significa che certamente il ducale circolava tra l’Italicus populus” (da quanto scrive lei, dunque, sul [solo] continente), ma, se la comprensione del testo non inganna, non esclude in alcun modo il fatto che potesse essere stato prodotto in Sicilia, dal momento che le pronunciazioni delle Assise EFFETTIVAMENTE valevano per l’intero regno...

 

“secondo loro e invece in realtà  Grossi  toscani a go go“

 

ma dài... non sapevo che i grossi toscani risalissero alla prima metà del XII secolo... e io che credevo che non potessero essere fatti risalire a prima del primo quarto del XIII secolo... ma allora precorrono addirittura il grosso di Venezia!

 

Quando la smetterà di considerare quanto documentato per decenni dopo come una prova di quanto sarebbe dovuto accadere decenni prima? E, se ha documenti che provano oltre ogni ragionevole dubbio la coniazione napoletana di monetazioni extra-napoletane prima del 1150, le mostri, sarebbero ben accette! Ma non venga a dirmi che il Chronicon ne è l’indiscutibile conferma.

 

Da questo intervento si capisce come e quanto il tutto venga travisato.

"Non sono stato finora a sindacare sulla pur da lei documentata successiva produzione napoletana di monetazioni extra-napoletane... come inizialmente premesso, mi sono riferito unicamente alla ipotizzata produzione napoletana di “enriciani lucchesi” ed alla non escludibile coniazione a Napoli del ducale. Entro lo stretto perimetro di queste produzioni,"

Non è proprio così. Mi pare che gli autori si siano spinti sino al 1243 con Montieri, argomento già armonicamente ricollocato qui e meglio motivato per portare l'argento del Davanzati a Napoli:

https://www.academia.edu/114071336/Primo_nucleo_di_fonti_sulla_zecca_sveva_di_Napoli_in_Mémoire_des_Princes_Angevins_15_2022_2023_

Non considerano invece l'episodio (uno dei tanti) di Federico II che nel 1229 si muove ancora a modo normanno (saccheggia le chiese e batte moneta a Napoli). Non conveniva...

ma detta come detta da lei sembra che Falcone abbia chiaramente scritto che a Napoli sono stati coniati denari lucchesi

queste sono interpretazioni errate degli autori. Il mio studio dà per certo solo il fatto che Falcone abbia descritto l'episodio di raccolta di suppellettili preziose per farne moneta. E su questo può inventare quello che crede col latino, con la geografia, etc., ma tradotto con mentalità medievale significa questo, come scrisse un certo Pietro Giannone. Poi ovviamente il numismatico si interroga sul tipo di moneta, che doveva essere pisana (e potrebbe esserlo), ma siccome gli studi di settore non ritengono attiva questa zecca in quel periodo, si tratta di moneta lucchese.

Non ho capito da dove dovrebbe arrivare il “tipo Alife” o il “tipo Montescaglioso” dei denari lucchesi... sono forse stati rinvenuti dei relativi conî in quel di Napoli o nei dintorni?

Il tipo Alife è esattamente la moneta contenuta in quel ripostiglio, che naturalmente ho studiato attraverso le foto del MANN, al fine di trovare un esemplare identico da pubblicare. Idem per Montescaglioso.

 

“secondo loro e invece in realtà  Grossi  toscani a go go“

ma dài... non sapevo che i grossi toscani risalissero alla prima metà del XII secolo... e io che credevo che non potessero essere fatti risalire a prima del primo quarto del XIII secolo... ma allora precorrono addirittura il grosso di Venezia!

 

Qui andiamo ancora peggio. Il riferimento è ai miliaresi del 1243 che sono grossi pisani o ai grossi senesi del 1238, tutta roba coniata anche a Napoli. Non sta proprio sul pezzo.

 

è inutile proseguire, dovrei correggere parola per parola. Con queste premesse l'inattendibilità dell'articolo è certificata. Il bello è che viene scritto per fare ordine! Invece si tratta di un bel tuffo nel passato...

 

[Ulpianensis]

Guardi che quello che travisa è lei, come al solito, nella foga di voler a tutti i costi avere ragione: nel mio ultimo intervento mi stavo completamente discostando dall’articolo citato e postato e affermavo ciò a cui finora non ha mai controbattuto: il fatto cioè che per la produzione napoletana attorno al 1134 di enriciani lucchesi e per la “sicura” produzione napoletana del ducale lei non ha presentato fino ad ora lo straccio di una prova a meno di voler interpretare come lei interpreta il Chronicon. Del valore del Giannone c’è poco da discutere, ma della sua attendibilità come fonte a quasi 600 anni dagli eventi sul singolo particolare della coniazione di moneta a seguito della razzia di arredi sacri , se lui dev’essere la roccia su cui si fonda il suo costrutto, in assenza di altra documentazione a fare da trait-d’union in quei 600 anni, avrei qualcosa da ridire.

Modificato 26 Aprile da Ulpianensis

[mero mixtoque imperio]

Come già detto altrove:

continuate a credere nell’inattivita’ della zecca di Napoli, nell’impossibilità di produrvi moneta toscana e attribuite i ducali a Palermo.🤣

Non è un problema mio …

[Ulpianensis]

Veramente continua lei a non capire che cosa le si contesti... ripeto che non ho nulla da ridire sulla documentazione presentata a riguardo ad altri periodi ed altre monetazioni, ma ciò che presenta nell’articolo in questione, soprattutto dato il modo in cui lo presenta, è inappropriato ad una pubblicazione che abbia una pretesa di scientificità. Come dice lei, sono i fatti che parlano. Ed il suo articolo dice quello che può dire: al momento, in mancanza di conferme più sostanziose, nulla più di ipotesi e congetture.

[mero mixtoque imperio]

2 ore fa, Ulpianensis dice:

Veramente continua lei a non capire che cosa le si contesti... ripeto che non ho nulla da ridire sulla documentazione presentata a riguardo ad altri periodi ed altre monetazioni, ma ciò che presenta nell’articolo in questione, soprattutto dato il modo in cui lo presenta, è inappropriato ad una pubblicazione che abbia una pretesa di scientificità. Come dice lei, sono i fatti che parlano. Ed il suo articolo dice quello che può dire: al momento, in mancanza di conferme più sostanziose, nulla più di ipotesi e congetture.

 

Invece proprio il periodo immediatamente successivo (svevo), che è molto dettagliato, seppure totalmente ignorato in bibliografia, è quello che dà l’idea di cosa poteva accadere in precedenza.

La zecca di Napoli non nacque come un fungo. Infatti dal periodo angioino, durante il quale si è preteso farla nascere come un fungo appunto, si ricavano informazioni sul suo conto per il periodo precedente.

La stessa cosa accade studiando gli Svevi per tornare ai Normanni e so bene che sta bene così l’impostazione dello studio al culmine del ducato normanno. 

[Numi 62]

Leggo in ritardo questa discussione per problemi di lavoro ..... Complimenti a tutti questa è Numismatica con la N maiuscola anzi.. Mastodontica 

grazie