MONETE SUBERATE

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Afranio_Burro dice:

Sulla questione dei suberati sono stati versati fiumi d'inchiostro e non sarà certo un signor nessuno come il sottoscritto a dare sentenze, però c'è da dire che di esemplari di fattura incredibile se ne vedono. Con "fattura incredibile" intendo che stilisticamente sembrano identici ai denarii ""buoni"".

In quei casi, mi viene sempre difficile pensare che possano essere stati fatti da conii non ufficiali. Magari coniati clandestinamente in zecca? Magari gli incisori stessi hanno creato dei conii paralleli? Che ne pensi?

 

Tutte ipotesi più che plausibili. 

Peró , a meno di scoperte dell’ultima ora, suberati coniati con gli stessi conii delle emissioni ufficiali non mi risultano… molte somiglianze ma nessuna identità di conii , quindi, ipotesi di coinvolgimenti ,(più o meno risaputi ,all’epoca)  ,delle maestranze di zecca o degli stessi monetarii nella realizzazione dei suberati, possiamo farne quante vogliamo, e magari ci si azzecca pure, (a pensar male…. ). Ma finché non se ne troverà uno fatto con i conii ufficiali , si resta nel campo delle ipotesi e speculazioni. 

[mazzarello silvio]

Ciao

@Pxacaesarmai sentito parlare di monete di emergenza? Venivano emesse quando c'era scarsità di metallo nobile o scarsità di moneta spicciola, qui da noi sono state trovate parecchie monete in varie tombe in bronzo fuse, emesse per la scarsità di circolante minuto, cosa che è successa anche con i francobolli di V. E. III inseriti in tondelli di plastica e usati come soldi, o più recentemente con i mini assegni in pura carta straccia. Tornando ai nostri cari suberati, uno so tu ma io ho provato ad approfondire il problema acquistando vari suberati di parecchi periodi e non parlo di monete sfogliate o rotte o corrose ma di monete usurate per la circolazione o altre dove era evidente la sovrapposizione delle lamine, come dici tu  saggi se ne trovano parecchie e visto che " erano " a corso legale e usate in periodi di emergenza esse venivano poi ritirate o cambiate. @Tinia Numismatica Ciao Alessandro è giusto quel che dici che non sono mai state trovate coincidenze di conio ma un vero e proprio studio su questo fattore non mi sembra che ci sia mai stato, poi una cosa che è da un po' di tempo a cui penso. Non è mai stata trovata una coincidenza di coni, ma se questa non ci fosse mai stata perchè a fare i suberati fosse stata un'officina abilitata dal magistrato  esclusivamente alla produzione di questo tipo di monete, partendo dalla fabbricazione dei tondelli per arrivare alla coniazione degli stessi, anche perchè la fabbricazione dei tondelli non era cosa semplice da affidare a qualunque ma c'era bisogno di personale specializzato a questa mansione. Ora vi posto un paio di suberati circolati con evidenti segni di usura.

Silvio

[Pxacaesar]

Ciao @mazzarello silviosi ne ho sentito parlare ed anche letto qualcosa. Forse ne posseggo anche una fatta abbastanza bene con la copertura molto spessa ed ha anche circolato molto. Quanto da me detto nell'intervento a cui tu ti riferisci era che secondo me monete come quelle da te postate con metallo vile in bella vista difficilmente venivano accettate in pagamento. Si vede che hanno circolato ma le mancanze di metallo ed i rigonfiamenti che si possono vedere in molti esemplari sono secondo me avvenuti nei luoghi dove hanno stazionato per centinaia di anni per reazione chimica con l'ambiente che hanno fatto saltare il rivestimento. Ribadisco che la circolazione concomitante di monete in buon argento  e quelle suberate "di Stato" mi sembra molto inverosimile. Se la teoria era l'emergenza potevano essere prodotte direttamente in metallo vile ed imporre, come forse è stato fatto per i denari del Limes ma anche qui ci sono varie tesi, un valore solo fiduciario indipendentemente dal valore intrinseco che rappresentava la cosa più importante per la monetazione romana. Penso che la cosa sia molto più complessa. Tuttavia denari suberati con prove di bontà del metallo io non ho visti. Segno che quando venivano individuati venivano ritirati. Fa sempre piacere confrontarmi su queste tematiche, che nel massimo rispetto delle opinioni di tutti, purtroppo rimangono sempre aperte 🙂

ANTONIO 

[Tinia Numismatica]

3 ore fa, mazzarello silvio dice:

Ciao

@Pxacaesarmai sentito parlare di monete di emergenza? Venivano emesse quando c'era scarsità di metallo nobile o scarsità di moneta spicciola, qui da noi sono state trovate parecchie monete in varie tombe in bronzo fuse, emesse per la scarsità di circolante minuto, cosa che è successa anche con i francobolli di V. E. III inseriti in tondelli di plastica e usati come soldi, o più recentemente con i mini assegni in pura carta straccia. Tornando ai nostri cari suberati, uno so tu ma io ho provato ad approfondire il problema acquistando vari suberati di parecchi periodi e non parlo di monete sfogliate o rotte o corrose ma di monete usurate per la circolazione o altre dove era evidente la sovrapposizione delle lamine, come dici tu  saggi se ne trovano parecchie e visto che " erano " a corso legale e usate in periodi di emergenza esse venivano poi ritirate o cambiate. @Tinia Numismatica Ciao Alessandro è giusto quel che dici che non sono mai state trovate coincidenze di conio ma un vero e proprio studio su questo fattore non mi sembra che ci sia mai stato, poi una cosa che è da un po' di tempo a cui penso. Non è mai stata trovata una coincidenza di coni, ma se questa non ci fosse mai stata perchè a fare i suberati fosse stata un'officina abilitata dal magistrato  esclusivamente alla produzione di questo tipo di monete, partendo dalla fabbricazione dei tondelli per arrivare alla coniazione degli stessi, anche perchè la fabbricazione dei tondelli non era cosa semplice da affidare a qualunque ma c'era bisogno di personale specializzato a questa mansione. Ora vi posto un paio di suberati circolati con evidenti segni di usura.

Silvio

 

È più o meno quello che sottintendevo con : “quindi, ipotesi di coinvolgimenti ,(più o meno risaputi ,all’epoca)  ,delle maestranze di zecca o degli stessi monetarii nellarealizzazione dei suberati, possiamo farnequante vogliamo, e magari ci si azzeccapure, (a pensar male…. ). “

[mazzarello silvio]

Ciao

@Pxacaesarforse non hai visto bene la differenza, tra quelle che hanno subito una reazione chimica come il bimetallismo e l'usura da circolazione di quelle che ho postato, se in un qualsiasi momento della storia c'è un problema di reperimento di metallo nobile o no subentra la moneta fiduciaria che di norma è ritirata quando finisce il problema, e la saggiatura serviva proprio per questo, tu dici che non accetteresti certe monete, ma se al momento l'autorità emittente emette certe monete di conseguenza queste vengono normalmente accettate.

Silvio

[Pxacaesar]

Ciao @mazzarello silvio osservazione la tua del tutto legittima. La mia idea è diversa nel senso che le monete suberate, anche se prodotte in Zecche ufficiali (cosa di cui dubito molto) erano comunque monete fraudolente coniate all'insaputa sia delle autorità centrali che dei cittadini. In sintesi dei falsi (fatti meglio di altri) è non moneta sostitutiva introdotta per necessità e carenze varie. Non è che siano giunte a noi un quantitativo di queste monete tanto elevato da poter far pensare a produzioni ufficiali. Se anche così fosse circolavano insieme alle monete in buon argento per quanto tempo? Chi decideva poi di ritirarle dalla circolazione e sopratutto quando. Le monete viaggiavano insieme alle persone e si spostavano all'interno dell'impero percui trovo difficile pensare ad un loro ritiro una volta cessato il periodo di necessità e quindi sostituite con quelle in buon argento. La vedo alquanto macchinosa la cosa. Mi sbaglierò sicuramente ma credo che sarebbe stato impossibile 🙂

ANTONIO 

[Catt]

Secondo il mio parere che circolassero in momenti di crisi, per poi essere ritirati, non è possibile. Ci sono voluti secoli prima che un imperatore decidesse di togliere di mezzo i vecchi coni ed introdurre in massa il suo (Gordiano III) ad indicare che l'operazione di ritiro delle monete dal mercato è un impresa molto laboriosa e costosa, lo è anche adesso in tempi moderni.

Se avete visto l'arte romana in generale, spesso sottovalutata in tante sue espressioni, come quella di oreficeria, o più in generale di oggetti di grande bellezza in metallo, coppe, calici, scatole di ogni forma e misura, le infinite fusioni in bronzo di qualunque grandezza, senza contare i meravigliosi cammei, si percepisce che trovare un professionista capace di cesellare un conio non fosse poi molto difficile. Quindi io credo che i suberati fossero veri e propri falsi. Ma se davvero avessero circolato come ipotizzato, potrebbero averlo fatto declassati ad un valore minore, tipo alla stregua di un asse? In fin dei conti una piccola quantità di argento la possedevano.

Modificato 27 Febbraio, 2023 da Catt

[modulo_largo]

56 minuti fa, Catt dice:

Secondo il mio parere che circolassero in momenti di crisi non è possibile. Ci sono voluti secoli prima che un imperatore decidesse di togliere di mezzo i vecchi coni ed introdurre in massa il suo (Gordiano III) ad indicare che l'operazione di ritiro delle monete dal mercato è un impresa molto laboriosa e costosa, lo è anche adesso in tempi moderni.

Se avete visto l'arte romana in generale, spesso sottovalutata in tante sue espressioni, come quella di oreficeria, o più in generale di oggetti di grande bellezza in metallo, coppe, calici, scatole di ogni forma e misura, le infinite fusioni in bronzo di qualunque misura, senza contare i meravigliosi cammei, si percepisce che trovare un professionista capace di cesellare un conio non fosse poi molto difficile. Quindi io credo che i suberati fossero veri e propri falsi. Ma se davvero avessero circolato come ipotizzato, potrebbero averlo fatto declassati ad un valore minore, tipo alla stregua di un asse? In fin dei conti una piccola quantità di argento la possedevano.

 

Addirittura soltanto un asse ? Un denario ufficiale di assi ne valeva 16, mi pare un'attribuzione un po troppo arbitraria,  anche perché se fosse stato come dici tu, qualcuno avrebbe inciso sopra il nuovo valore,  com'è successo in altri contesti monetari..

[Catt]

1 ora fa, modulo_largo dice:

Addirittura soltanto un asse ? Un denario ufficiale di assi ne valeva 16, mi pare un'attribuzione un po troppo arbitraria,  anche perché se fosse stato come dici tu, qualcuno avrebbe inciso sopra il nuovo valore,  com'è successo in altri contesti monetari..

 

Era solo una ipotesi campata in aria per giustificare la loro circolazione, asse, dupondio o sesterzio non ha troppa importanza. Ma quello che dici sulla marca ha senso. Non so..

Mi metto nei panni di un romano che ha appena scoperto di avere un denario suberato, cosa farebbe, buttarlo via? Non credo. Darlo allo Stato in cambio di uno regolare, penso che se ci fosse stato questo "servizio" qualche fonte ne avrebbe parlato. Magari semplicemente ti dovevi rassegnare che invece dei tuoi 16 assi, ti ritrovavi con un denario da 2 o 4 (dupundio, sesterzio). Se ci pensi non è strano che un commerciante accetti come pagamento invece che un sesterzio, un denario suberato. Potrebbe avere senso.

Discorso diverso se una legge ne impediva il loro utilizzo costringendo a disfarsene. In questo caso i suberati non hanno mai circolato dopo essere stati smascherati e tutti quelli che sembrano averlo fatto hanno solo degli apparenti segni di usura da circolazione ma in realtà causati dai secoli e dagli agenti atmosferici. Dovrebbero fare uno studio proprio su questi segni.

Modificato 28 Febbraio, 2023 da Catt

[Follis01]

Dall'introduzione del Moruzzi sul periodo repubblicano:

 

Il fatto che i denari suberati siano stati in buona parte prodotti dallo stato e non da falsari privati è ormai appurato senza ombra di dubbio. Lo attesta Plinio il Vecchio in due noti passi riferentesi al tardo periodo repubblicano, passi che non sembrano lasciar adito a dubbi interpretativi (Plinio, Storia naturale, XXXIII, 13 e Plinio op. Cit. XXXIII, 46.)

[Villanoviano]

Il 26/2/2023 alle 23:25, modulo_largo dice:

un'altra teoria è che lo stesso imperatore faceva aveva lo zampino in questo business..

 

Non credo,al massimo poteva abbassare il titolo in argento contenuto,come per esempio ha fatto Nerone.

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, Follis01 dice:

Dall'introduzione del Moruzzi sul periodo repubblicano:

 

Il fatto che i denari suberati siano stati in buona parte prodotti dallo stato e non da falsari privati è ormai appurato senza ombra di dubbio. Lo attesta Plinio il Vecchio in due noti passi riferentesi al tardo periodo repubblicano, passi che non sembrano lasciar adito a dubbi interpretativi (Plinio, Storia naturale, XXXIII, 13 e Plinio op. Cit. XXXIII, 46.)

 

Ad oggi, però, nessun esemplare ce lo conferma… pertanto direi che i dubbi , interpretativi e no, sono più che dovuti.

Nonostante quello che ha scritto Umberto 

[mazzarello silvio]

Ciao

Piccola riflessione : oggi noi veniamo pagati con un pezzo di carta che una certa autorità ha deciso di dargli un valore e per noi va bene, si chiama moneta fiduciaria, al tempo la cosa era diversa, ma i problemi di reperimento del fino erano enormi specialmente dopo una guerra, e ci sono sempre stati anche in altri imperi, visto che non potevano emettere francobolli in gusci di plastica con un dato valore  o come ho detto e vissuto pezzi di carta veri e propri con un valore i miniassegni ed erano accettati ovunque, al quel tempo l’unico modo di dare un valore estetico e non solo intrinseco ad una moneta per poter essere accettata era quello di renderla SIMILE ad un denario, poi il fatto che venissero ritirate non ha niente di strano o complicato, come le autorità ritiravano i vecchi denari consunti e non solo per rifonderli e rimonetalizzarli con un guadagno sul fino non ci voleva molto a ritirare anche quelli, anche i denari dei limes hanno avuto lo stesso problema, in più erano in bronzo.

 @Catt scusami spiegami cosa c’entra la gioielleria con la numismatica, sono due campi diversi, poi non penso che un incisore  di coni ufficiale rischiasse di rovinarsi la vita incidendo coni per falsari, per guadagnare 1000 denari in più, non avevano problemi di soldi.

16 ore fa, Catt dice:

Ci sono voluti secoli prima che un imperatore decidesse di togliere di mezzo i vecchi coni ed introdurre in massa il suo (Gordiano III)

Non l'ho capita

@Pxacaesar decidevano le stesse persone abilitate a questo, secondo te chi decideva se contromarcare una moneta o oramai  più un tondello per rimetterla in circolazione allo stesso valore o ridurlo della metà

Guardate che non è mai cambiato niente da allora ad oggi in momenti di crisi si ricorre ha quel che si ha, come ho scritto qui in valle sono state trovate in parecchie tombe monete spicciole fuse che circolavano normalmente, in quanto in certi periodi c'era mancanza di moneta spicciola per tutti i giorni, se una di queste monete fosse stata postata, sicuramente sarebbe stata indicata come falso e ha nessuno o quasi sarebbe mai venuto in mente di dire il contrario, meno male che sono state trovate dalla sovrintendenza catalogate e pubblicate con delucidazioni da Mario Orlandoni in una sua pubblicazione con tanto di foto non belle ma ci si può accontentare.

Silvio

[Pxacaesar]

Ciao @mazzarello silviola tua idea sui denari suberati è per me chiarissima è rispettabilissima. La mia mi auguro lo sia altrettanto ed è totalmente opposta alla tua. Non saremo certamente io e te a ridimere una questione annosa su cui tanto è stato scritto e detto e penso che si continuerà anche in un prossimo futuro. Ho riletto anche altre datate discussioni sul forum, con tante interessanti opinioni ma che comunque lasciano la questione aperta. L'unica cosa sicura ed incontrovertibile, fino ad oggi ma chissà in futuro con nuovi ritrovamenti, è che nessun denario suberato giunto fino a noi risulta avere identici conii di quelli usati dalle Zecche ufficiali. Che non è cosa da poco. Su tutto il resto penso si possa discutere. Leggerò con molto interesse anche interventi di altri utenti che vorranno dire la loro, io ho detto tutto quello che pensavo 🙂

ANTONIO 

 

 

 

 

 

[mazzarello silvio]

22 ore fa, mazzarello silvio dice:

Ciao Alessandro è giusto quel che dici che non sono mai state trovate coincidenze di conio ma un vero e proprio studio su questo fattore non mi sembra che ci sia mai stato, poi una cosa che è da un po' di tempo a cui penso. Non è mai stata trovata una coincidenza di coni, ma se questa non ci fosse mai stata perchè a fare i suberati fosse stata un'officina abilitata dal magistrato  esclusivamente alla produzione di questo tipo di monete, partendo dalla fabbricazione dei tondelli per arrivare alla coniazione degli stessi, anche perchè la fabbricazione dei tondelli non era cosa semplice da affidare a qualunque ma c'era bisogno di personale specializzato a questa mansione.

Caio

Silvio

[Afranio_Burro]

32 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao @mazzarello silviola tua idea sui denari suberati è per me chiarissima è rispettabilissima. La mia mi auguro lo sia altrettanto ed è totalmente opposta alla tua. Non saremo certamente io e te a ridimere una questione annosa su cui tanto è stato scritto e detto e penso che si continuerà anche in un prossimo futuro. Ho riletto anche altre datate discussioni sul forum, con tante interessanti opinioni ma che comunque lasciano la questione aperta. L'unica cosa sicura ed incontrovertibile, fino ad oggi ma chissà in futuro con nuovi ritrovamenti, è che nessun denario suberato giunto fino a noi risulta avere identici conii di quelli usati dalle Zecche ufficiali. Che non è cosa da poco. Su tutto il resto penso si possa discutere. Leggerò con molto interesse anche interventi di altri utenti che vorranno dire la loro, io ho detto tutto quello che pensavo 🙂

ANTONIO 

 

 

 

 

 

 

Credo però, e correggetemi se sbaglio, che grossi studi sistematici non siano stati fatti. D’altro canto, suberati di stile “ufficiale” se ne vedono

[Tinia Numismatica]

31 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Credo però, e correggetemi se sbaglio, che grossi studi sistematici non siano stati fatti. D’altro canto, suberati di stile “ufficiale” se ne vedono

 

Più che altro : imitanti lo stile ufficiale… e vorrei vedere che non lo imitassero, visto a cosa servivano, indipendentemente da chi li produsse. 

[Afranio_Burro]

41 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Più che altro : imitanti lo stile ufficiale… e vorrei vedere che non lo imitassero, visto a cosa servivano, indipendentemente da chi li produsse. 

 

Beh certo, è naturale. Ma se si trattasse di un qualcosa di unicamente clandestino/illegale avrei difficoltà a spiegarmi alcuni esemplari, suberati, che stilisticamente sembrano usciti dalla zecca. 
 

Ovviamente non sto dicendo che si tratti sicuramente di emissioni ufficiali, è giusto per chiacchierare e confrontarsi 

[Tinia Numismatica]

26 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Beh certo, è naturale. Ma se si trattasse di un qualcosa di unicamente clandestino/illegale avrei difficoltà a spiegarmi alcuni esemplari, suberati, che stilisticamente sembrano usciti dalla zecca. 
 

Ovviamente non sto dicendo che si tratti sicuramente di emissioni ufficiali, è giusto per chiacchierare e confrontarsi 

 

Io invece lo considero un percorso naturale per qualsiasi falsificazione : lo scopo è avvicinarsi quanto più possibile alloriginale, sennò che falsificazione è ?! … diventerebbe una imitazione. 

[modulo_largo]

55 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Io invece lo considero un percorso naturale per qualsiasi falsificazione : lo scopo è avvicinarsi quanto più possibile alloriginale, sennò che falsificazione è ?! … diventerebbe una imitazione. 

 

Detto questo, convieni anche tu che per certi personaggi un denario suberato potrebbere essere un buon modo per riempire una casella ? Un buon compromesso? Mi riferisco ad esempio a Caligola, Claudio, Agrippina, Druso, ecc.. se in buone condizioni per me ha una sua dignita collezionistica, ovviamente non andrei mai ad acquistare un suberato che so, di Traiano, quando con 50 euro trovo un denario ufficiale..

[Pxacaesar]

29 minuti fa, modulo_largo dice:

Detto questo, convieni anche tu che per certi personaggi un denario suberato potrebbere essere un buon modo per riempire una casella ? Un buon compromesso? Mi riferisco ad esempio a Caligola, Claudio, Agrippina, Druso, ecc.. se in buone condizioni per me ha una sua dignita collezionistica, ovviamente non andrei mai ad acquistare un suberato che so, di Traiano, quando con 50 euro trovo un denario ufficiale..

 

Ciao, ho visto dei suberati ben conservati che in alcune aste hanno superato, e di molto il prezzo di denari ufficiali con stesso grado di conservazione. Segno che sono comunque ricercati e collezionati. È c'è la quasi certezza che sono stati coniati all'epoca dell'imperatore rappresentato cosa che non si può dire per tutte le altre monete. Si può essere sicuri che siano state prodotte per coniazione, sul quando bisognerebbe sempre essere prudenti trattandosi di classiche. Parere personale ovviamente 🙂

ANTONIO 

[Afranio_Burro]

E perché non collezionarli? Ci sono suberati più belli di alcuni “fratelli” ufficiali!

Modificato 28 Febbraio, 2023 da Afranio_Burro

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, modulo_largo dice:

Detto questo, convieni anche tu che per certi personaggi un denario suberato potrebbere essere un buon modo per riempire una casella ? Un buon compromesso? Mi riferisco ad esempio a Caligola, Claudio, Agrippina, Druso, ecc.. se in buone condizioni per me ha una sua dignita collezionistica, ovviamente non andrei mai ad acquistare un suberato che so, di Traiano, quando con 50 euro trovo un denario ufficiale..

 

Sicuramente hanno pari dignità che un denario coevo di buon  argento…

2 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, ho visto dei suberati ben conservati che in alcune aste hanno superato, e di molto il prezzo di denari ufficiali con stesso grado di conservazione. Segno che sono comunque ricercati e collezionati. È c'è la quasi certezza che sono stati coniati all'epoca dell'imperatore rappresentato cosa che non si può dire per tutte le altre monete. Si può essere sicuri che siano state prodotte per coniazione, sul quando bisognerebbe sempre essere prudenti trattandosi di classiche. Parere personale ovviamente 🙂

ANTONIO 

 

Soprattutto all’estero sono molto collezionati 

[apollonia]

Il 28/2/2023 alle 18:12, Pxacaesar dice:

Ciao @mazzarello silviola tua idea sui denari suberati è per me chiarissima è rispettabilissima. La mia mi auguro lo sia altrettanto ed è totalmente opposta alla tua. Non saremo certamente io e te a ridimere una questione annosa su cui tanto è stato scritto e detto e penso che si continuerà anche in un prossimo futuro. Ho riletto anche altre datate discussioni sul forum, con tante interessanti opinioni ma che comunque lasciano la questione aperta. L'unica cosa sicura ed incontrovertibile, fino ad oggi ma chissà in futuro con nuovi ritrovamenti, è che nessun denario suberato giunto fino a noi risulta avere identici conii di quelli usati dalle Zecche ufficiali. Che non è cosa da poco. Su tutto il resto penso si possa discutere. Leggerò con molto interesse anche interventi di altri utenti che vorranno dire la loro, io ho detto tutto quello che pensavo 🙂

ANTONIO 

 

 

 

 

 

 

Non sapevo che nessun denario suberato giunto fino a noi è stato coniato da conii identici a quelli usati per le monete genuine.

Forse un motivo c’era: utilizzare matrici "speciali" con qualche marchio segreto riconoscibile dagli addetti ai lavori per poter riconoscere a vista i suberati in circolazione e starne a debita distanza.

Ciao,

apollonia

[modulo_largo]

2 minuti fa, apollonia dice:

Non sapevo che nessun denario suberato giunto fino a noi è stato coniato da conii identici a quelli usati per le monete genuine.

Forse un motivo c’era: utilizzare matrici "speciali" con qualche marchio segreto riconoscibile dagli addetti ai lavori per poter riconoscere a vista i suberati in circolazione e starne a debita distanza.

Ciao,

apollonia

 

Oppure , come detto da Tinia, erano ottimi falsi fatti bene da zecche private clandestine..