È autentica?

[manuelcecca]

3 ore fa, Vietmimin dice:

In proposito, concordo pienamente con te. Un denario dello stesso « conio » di dritto venduto da Rauch GmbH, con un rovescio diverso.

 

È sempre possibile che nella fase della presa d’impronta venga perso o ritoccato qualche particolare (ad esempio, qui la forma curva della barra orizzontale delle T è sparita)

 

Anche se sarebbe stato utilissimo, rinuncio a capire la strana sequenza degli interventi, acquisizione/vendita di Denarius.
 

@Denarivs Per fortuna la sua domanda rimane interessante per la discussione da essa suscitata. Grazie per le foto, ma troppo sfocate non sono molto d’aiuto. 

 

ma infatti non è lo stesso conio. si notano differenze nell'Arcata dell'occhio e nella forma delle lettere

[fastrobert]

Il 10/2/2023 alle 07:31, aemilianus253 dice:

 

Non ho le competenze come molti di voi che stanno partecipando a questa discussione ma la moneta, gia' dalle prime foto postate, non  ispira fiducia, se aggiungiamo la vicenda dei cloni, i dubbi aumentano; infine guardando la foto del bordo, secondo me, i dubbi diventano certezza. 

[roby14]

Ciao a tutti,

non voglio aggiungere ulteriore confusione in questo ginepraio di falsi che si differenziano nei particolari. Uno dei tratti che che pero' li accomuna è la debolezza delle superfici invecchiate artificialmente;( la moneta in oggetto della discussione non mi ha convinto da subito).

Se può essere utile aggiungo un paio di esemplari ritenuti falsi fra quelli presenti nei report di ForgeryNetwork che mi sembrano meno banali. 

[Pxacaesar]

10 minuti fa, roby14 dice:

Ciao a tutti,

non voglio aggiungere ulteriore confusione in questo ginepraio di falsi che si differenziano nei particolari. Uno dei tratti che che pero' li accomuna è la debolezza delle superfici invecchiate artificialmente;( la moneta in oggetto della discussione non mi ha convinto da subito).

Se può essere utile aggiungo un paio di esemplari ritenuti falsi fra quelli presenti nei report di ForgeryNetwork che mi sembrano meno banali. 

 

Ciao, grazie🙂

ANTONIO 

[aemilianus253]

Certo, vedendo le foto successive, mi devo ricredere. Esistono evidentemente dei cloni, che per essere resi maggiormente credibili saranno forse stati acidati. Credo non si finisca mai di imparare e questo è il bello della vita ed anche della numismatica. Grazie per l'interessante discussione, che continuo a seguire con interesse. 

[Denarivs]

Il 12/2/2023 alle 07:25, babelone dice:

Ringrazio gli amici @Vietmimin e @manuelceccaper i loro interventi che aprono nuove prospettive a questa discussione in particolare quello della clonatura.

Nel post #58 Vietmimin segnala che già nel 2020 la moneta era stata messa in vendita da - denarius - con peso differente da quello che dichiara adesso e questo già fa suonare qualche campanello di allarme anche se devo essere sincero che già dal #post 28 avevo cominciato a capire che qualcuno stava giocando in maniera poco corretta.

Per i rilievi goffi ed impacciati segnalati da Manuelcecca non credo si discostano molto dai canoni stilistici dell' epoca perché,  se si parla di clonatura, la base di partenza è quasi sempre una moneta autentica a meno che lo stampo non sia creato in tempi moderni di sana pianta.

Personalmente non ero a conoscenza di quanto segnalato da vietmimin ed ho espresso il mio giudizio basandomi soprattutto,lo potete vedere dai due particolari che ho evidenziato nelle foto del mio primo intervento, sulla corrosione nella guancia in cui si intravede la retinatura o seconda pelle dell' argento tipica nell' argento antico autentico e la corrosione ad ore 7, io mi sono fidato della mia esperienza ma purtroppo a parecchi utenti le brutte foto in special modo di  questi particolari mettono più dubbi che certezze.

Come detto da vietmimin servono foto migliori ma dubito che le avremo in considerazione anche del fatto che già da un po' si chiedono le foto del bordo e non sono mai arrivate. 

Ritornando alla clonatura, per quanto esposto in alcuni post precedenti e per il buco sul mento di tutte le monete credo, ma può darsi che mi sbagli,che anche questa della discussione abbia avuto un ruolo in questa situazione probabilmente anche un ruolo primario cioè di base per i cloni,difatti la corrosione sulla guancia della moneta di denarius che avevo evidenziato, nei tre cloni è sparita perché risulta chiaramente lisciata e questo si vede chiaramente nelle foto come posso anche sospettare che i particolari citati da vietmimin siamo stati un po' ravvivati, non dimentichiamoci che la clonatura di una moneta è diversa da una fusione singola ed il buco sul mento su tutte le monete ci indirizza verso una clonatura, nella fusione singola, nel calco lo avrebbero eliminato.

Termino il mio lungo post ringraziando i due amici con i quali è stato un  piacere rapportarsi,se il mio giudizio sulla moneta risulta errato vi chiedo scusa ma sbagliare è umano. 

Tuttavia, spero ancora che il nostro amico @Denarivs possa pubblicare foto migliori che potrebbero sicuramente fare chiarezza su questa situazione. 

Buona domenica!!! 

 

Ciao, dopo aver lasciato in ammollo la moneta in acqua distillata, ho strofinato con uno spazzolino morbido, asportando così tutto il residuo più grossolano, dopo ho usato un po’ di Sidol e con i polpastrelli ho dato una lucidata alla moneta. Armato di smartphone e lente di ingrandimento davanti alla fotocamera, questo è il risultato. Spero sia di aiuto grazie. 

1 minuto fa, Denarivs dice:

Ciao, dopo aver lasciato in ammollo la moneta in acqua distillata, ho strofinato con uno spazzolino morbido, asportando così tutto il residuo più grossolano, dopo ho usato un po’ di Sidol e con i polpastrelli ho dato una lucidata alla moneta. Armato di smartphone e lente di ingrandimento davanti alla fotocamera, questo è il risultato. Spero sia di aiuto grazie. 

 

 

[babelone]

Salve a tutti!!

A questo punto viste le nuove foto di @Denarivs credo che da parte mia sia doveroso un intervento anche se ad essere sincero avevo già capito,anche se brutte, dalle foto dei bordi.

Innanzitutto ringrazio @littleEvil @Vietmimin @Giov60 e tutti quelli che sono intervenuti per il loro contributo che hanno dato a questa bella discussione che ha fatto conoscere questo falso a molti utenti del forum e come già detto in precedenza, nel bene o nel male si deve sempre essere responsabili.

Come potete vedere dall'allegato, ci troviamo di fronte ad un caso di clonatura, una delle monete è stata venduta anche da una nota casa d'asta... riconosco di essere stato un pò precipitoso nel mio giudizio e di non avere fatto le doverose ricerche,difatti questa moneta sembra essere un falso conosciuto ma purtroppo è impossibile seguire e documentarsi su tutte le tipologie.

Forse, con il senno di poi,come detto dall'amico vietmimin tutti i passaggi di tentata vendita della moneta avrebbero consigliato maggior prudenza nell'esprimere un giudizio ma purtroppo, come detto sopra, non essendo a conoscenza che si trattava di un clone conosciuto mi sono fidato delle foto che mi hanno indirizzato sulla strada sbagliata.

Con la successione dei vari interventi,avevo cominciato a prendere in considerazione la clonatura ed avevo lasciato al nostro amico un lumicino di speranza con l' ipotesi che la sua potesse essere la moneta di base per la clonatura ma, da queste foto mi sento di escluderlo.

Pertanto considero chiusi i miei interventi in questa discussione e credo che il nostro amico ormai abbia dati a sufficienza per poter tirare le giuste conclusioni.

 

 

Modificato 15 Febbraio, 2023 da babelone

[Arka]

26 minuti fa, babelone dice:

purtroppo è impossibile seguire e documentarsi su tutte le tipologie.

Condivido in pieno. E aggiungo che le foto traggono in inganno. Personalmente faccio sempre più fatica a esprimermi sulla bontà o meno in base a una foto. Anch'io in questo caso pensavo che la moneta di @Denarivs fosse buona anche se con difetti.

Arka

Diligite iustitiam

[Denarivs]

1 ora fa, babelone dice:

Salve a tutti!!

A questo punto viste le nuove foto di @Denarivs credo che da parte mia sia doveroso un intervento anche se ad essere sincero avevo già capito,anche se brutte, dalle foto dei bordi.

Innanzitutto ringrazio @littleEvil @Vietmimin @Giov60 e tutti quelli che sono intervenuti per il loro contributo che hanno dato a questa bella discussione e come già detto in precedenza, nel bene o nel male si deve sempre essere responsabili.

Come potete vedere dall'allegato, ci troviamo di fronte ad un caso di clonatura, una delle monete e stata venduta anche da una nota casa d'asta... riconosco di essere stato un pò precipitoso nel mio giudizio e di non avere fatto le doverose ricerche,difatti questa moneta sembra essere un falso conosciuto ma purtroppo è impossibile seguire e documentarsi su tutte le tipologie.

Forse, con il senno di poi,come detto dall'amico vietmimin tutti i passaggi di tentata vendita della moneta avrebbero consigliato maggior prudenza nell'esprimere un giudizio ma purtroppo, come detto sopra, non essendo a conoscenza che si trattava di un clone conosciuto mi sono fidato delle foto che mi hanno indirizzato sulla strada sbagliata.

Con la successione dei vari interventi,avevo cominciato a prendere in considerazione la clonatura ed avevo lasciato al nostro amico un lumicino di speranza con l' ipotesi che la sua potesse essere la moneta di base per la clonatura ma, da queste foto mi sento di escluderlo.

Pertanto considero chiusi i miei interventi in questa discussione e credo che il nostro amico ormai abbia dati a sufficienza per poter tirare le giuste conclusioni.

 

 

 

Ok, anche se a malincuore dopo aver buttato al vento 300 sterline, cercherò di farmene una ragione. Grazie di tutto, saluti

[Nibbi]

In realtà alcune case d’asta garantiscono per la moneta a vita. Vale la pena verificare le condizioni di vendita e anche se non esplicitato, vale la pena reclamare, anche se sono passati 5 anni.

Con la documentazione tirata fuori da questo forum, è difficile che obiettino.

io ci proverei.

[Pxacaesar]

5 minuti fa, Nibbi dice:

In realtà alcune case d’asta garantiscono per la moneta a vita. Vale la pena verificare le condizioni di vendita e anche se non esplicitato, vale la pena reclamare, anche se sono passati 5 anni.

Con la documentazione tirata fuori da questo forum, è difficile che obiettino.

io ci proverei.

 

Ciao, mi dispiace per @Denarivsma nel suo caso penso ci sia ben poco da fare😔.

ANTONIO 

[Nibbi]

@Pxacaesar perché dici così? 

[Pxacaesar]

Ciao @littleEvilpotresti spiegarmi cosa fare in un caso come questo. Penso sia importante non solo per l'autore del post e per me ma anche per altri? Se ti va di farlo ovviamente🙂.

ANTONIO 

[littleEvil]

50 minuti fa, Pxacaesar dice:

cosa fare in un caso come questo

Prima di tutto, quello che ha scritto  @Nibbi al post #85

E tu potresti rispondere alla domanda del post #87, 

53 minuti fa, Pxacaesar dice:

Se ti va di farlo ovviamente🙂.

Servus 

Njk 

[Denarivs]

4 ore fa, Nibbi dice:

In realtà alcune case d’asta garantiscono per la moneta a vita. Vale la pena verificare le condizioni di vendita e anche se non esplicitato, vale la pena reclamare, anche se sono passati 5 anni.

Con la documentazione tirata fuori da questo forum, è difficile che obiettino.

io ci proverei.

 

Ciao, ho provato a cercare la galleria dove comprai le monete, ma non esiste più manco l’ombra, all’epoca comprai anche questa moneta, spero con tutto il cuore che almeno questa sia autentica. Pesa gr 28,59 con diam. 32,30

Adesso, Denarivs dice:

Ciao, ho provato a cercare la galleria dove comprai le monete, ma non esiste più manco l’ombra, all’epoca comprai anche questa moneta, spero con tutto il cuore che almeno questa sia autentica. Pesa gr 28,59 con diam. 32,30

 

 

[Vietmimin]

Questo sesterzio di Marco Aurelio è probabilmente genuino ma ha sofferto di una pulizia eccessiva che ha fatto sparire la patina.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1165624

Grazie per le ultime foto del denario, se le avessimo viste prima, penso che tutti sarebbero stati convinti dall’inizio che si trattava di un falso. 

 

On 2/12/2023 at 4:06 PM, manuelcecca said:

ma infatti non è lo stesso conio. si notano differenze nell'Arcata dell'occhio e nella forma delle lettere

 

Credo invece che le monete Varesi, Rauch e quella di Denarius provengono dallo stesso conio di dritto ( e anche di rovescio per Varesi e quella di Denarivs)

 

[Vietmimin]

Allego un’altra foto (Varesi e Rauch) centrata sulla testa di Ceres. Incisione simile dei cappelli, e sulla palpebra è visibile la stessa alterazione del conio.

Per la forma delle lettere, pensavo fosse un difetto nella fase di presa d’impronta, ma questa differenza esiste anche su due monete a quanto pare coniate (Varesi e Rauch). Un’altra spiegazione è che la forma bifida delle lettere potrebbe essere un effetto della battitura (la parte interna delle lettere sul conio non viene completamente riempita dal metallo cacciato alla periferia).

La moneta di Denarivs mostra un effetto simile ma incompleto (una T senza deformazione e l’altra T curvata)

Due esempi di un effetto similare sui denari di Bruto:

 

Per concludere, direi che la moneta originale, « the host coin » di questi cloni, è sicuramente autentica e presentava uno o due contrassegni al dritto, nei capelli all’altezza dell’occhio e sotto il mento di Ceres.

[Denarivs]

8 ore fa, Vietmimin dice:

Questo sesterzio di Marco Aurelio è probabilmente genuino ma ha sofferto di una pulizia eccessiva che ha fatto sparire la patina.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1165624

Grazie per le ultime foto del denario, se le avessimo viste prima, penso che tutti sarebbero stati convinti dall’inizio che si trattava di un falso. 

 

Credo invece che le monete Varesi, Rauch e quella di Denarius provengono dallo stesso conio di dritto ( e anche di rovescio per Varesi e quella di Denarivs)

 

 

Prima non avreste potuto vederle, perché la moneta era nello stato delle prime foto. Dopo aver appreso che poteva trattarsi di un falso, ho preso il coraggio di pulirla con il Sidol senza preoccuparmi del fatto che si potesse rovinare.

[Vietmimin]

Non so se fosse necessario, ma ti ringrazio comunque per l’aiuto, e l’esito di questa discussione mi dispiace per te.

A mio parere, non si può escludere che la moneta Gorny & Mosch sia la moneta originale. 

Messa all’asta nel 2006, mentre non si trovano altri cloni in vendita prima del 2018, da professionisti che moneta in mano non avrebbero visto nessun segno di fusione, rilievi migliori dell’incisione e difetti di superficie più nitidi (in blu) , e d’altra parte qualche particolare sui cloni che non si vede sul denario Gorny (in giallo, difetti dell’impronta?). Purtroppo l’assenza di segni di coniazione e la scarsa risoluzione delle foto di Gorny non consentono di concludere. 

 

[Pxacaesar]

Ciao a tutti, un'altra bellissima e didattica discussione che consiglio a tutti di leggere 🙂

ANTONIO