È autentica?

[littleEvil]

10 ore fa, babelone dice:

PS. sono curioso di conoscere il paradosso della moneta in vendita

ed allora siamo in due... poi qui altre foto "trovate per caso" in rete, su di "un noto sito" di vendita, del dic. 2022 - comparate a quelle del post #1

Mi sa che questo conio prolifera e dilaga

 

 

jep!

Servus,

Njk

Modificato 10 Febbraio, 2023 da littleEvil

[Pxacaesar]

Ciao a tutti, a questo punto la discussione diventa per tutti molto interessante 🙂

ANTONIO 

[Pxacaesar]

Ciao @Denarivsalla luce dell'ulteriore esemplare uguale alla tua moneta trovato (oltre a quello da me pubblicato con foto sfuocata su sfondo rosso che a me sembra uguale al tuo per forma del tondello ma forse diverso per stato generale) gli esemplari con identico tondello diventerebbero 3. E questo pone seri interrogativi sulla genuinità della tua moneta. Sempre se a te fa piacere continuare questa discussione, ci mancherebbe altro, potresti postare la foto di tutto il bordo della moneta che potrebbero aggiungere nuovi elementi 🙂

ANTONIO 

[Ulpianensis]

Il 9/2/2023 alle 22:12, Gianni.R dice:

Come segni di coniazione si intendono delle striature, immagina un metallo che viene impresso per forte pressione, il metallo in eccesso viene stirato sui rilievi lasciando tracce come smagliature.

Impastato quando i dettagli non sono ben definiti ( cosa che è evidente quando l'immagine viene coniata ). Di solito immagine prodotta per fusione da uno stampo.

Questo a grandi linee per cercare di farti capire in modo semplice, spero d'essere stato chiaro.

Gianni

 

Grazie mille per la risposta!

comunque, la discussione che procede si fa sempre più interessante!

[babelone]

Personalmente non so cosa ci sia dietro la storia di questa moneta, lo può sapere solo @Denarivs e credo che a questo punto sia doveroso un chiarimento da parte sua.....

Detto questo, in allegato il confronto delle monete che dimostra che si tratta della stessa moneta fotografata con diversa angolazione di prospettiva e filtrata nel contrasto e nella nitidezza.

La modifica della foto per cercare di minimizzare le corrosioni postata da littleEvil la si può notare soprattutto nell'inversione dei chiaroscuri difatti, soprattutto nelle lettere si nota che il nero è diventato bianco ed il bianco nero a riprova dell'inversione dei chiaroscuri

Pertanto, caro @littleEvil non parlerei di conio ma parlerei bensì di moneta perchè come sicuramente saprai le coniature non sono mai uguali tra di loro ed in questo caso il termine conio mi sembra improprio, inoltre, inoltre, mi piacerebbe sapere il finale della presunta vendita di dicembre 

11 ore fa, Pxacaesar dice:

E questo pone seri interrogativi sulla genuinità della tua moneta.

All'amico @Pxacaesar alla luce di quanto da me documentato con foto dei particolari nel mio post iniziale ed  adesso con l' analisi di questi ultimi dati, gli chiedo di dimostrare con riscontri oggettivi, possibilmente con foto dei particolari, quello che lui  afferma sopra in merito alla genuinità della moneta oggetto della discussione.

Personalmente sulla moneta iniziale confermo il mio giudizio di autenticità e rimango della mia opinione, al fatto che stiano circolando in rete  tutte queste foto modificate della stessa moneta con il tentativo di vendita non so dare una spiegazione e non riesco ad immaginare neanche cosa ci possa essere sotto; questo può solo saperlo @Denarivs al quale vorrei però fare una domanda... puoi dirci in che asta hai comprato la moneta e se la foto del post iniziale è quella della casa d'asta?

Buonanotte!!!!

 

Modificato 11 Febbraio, 2023 da babelone

[Nibbi]

Scusate, non voglio farvi perdere tempo, ma abbiate pietà per i principianti: faccio fatica a seguirvi.

se ho capito bene:

se le due monete sono la stessa moneta, allora è autentica, ma non si sa chi ha fatto le foto diverse, cercando di venderle (probabile truffa?)

se le due monete invece hanno piccole diversità, anche piccole, allora sono cloni, dunque falsi e c’è gente in giro che più o meno consapevolmente cerca di venderle.

È così?

[azaad]

Anche a me la moneta sembra autentica e con evidenti segni di cristallizzazione, evidenti nella moneta presentata al post n. 26. Esperienza non ne ho tantissima, ma non credo sia così semplice creare un falso o un clone che imiti gli effetti della cristallizzazione dell'argento. E' quindi ragionevole che le varie foto riportate in questa discussione siano sempre quelle della stessa moneta. 

Quindi o 1) chi ha iniziato la discussione sta cercando un compratore e si è voluto accertare dell'autenticità oppure 2) altri utenti stanno effettuando delle truffe usando la sua foto.   

Nel caso 1 invito @Denarivs a non crearsi particolari problemi. Ci può stare che si chiedano pareri ad un forum prima o durante una vendita per accertarti di valore e autenticità. Non saresti il primo e non sarai l'ultimo, figurati.

Nel caso 2 invece la cosa è più grave, perchè vuol dire che è in atto una truffa da parte di terzi che non possiedono realmente la moneta. In questo caso bisognerebbe prendere immediatamente provvedimenti per evitare situazioni spiacevoli. 

Modificato 11 Febbraio, 2023 da azaad

[Pxacaesar]

Ciao, discussione sempre più bella 🙂. Siccome I pareri sulla moneta del post sono stati espressi guardando ed analizzando delle foto (con tutti i limiti e gli inconvenienti che ciò comporta, ovviamente) posto foto per comparazione auspicando anche altri interventi (possibilmente di carattere Numismatico) che possano aiutare il confronto. 

ANTONIO 

[Denarivs]

8 ore fa, azaad dice:

Anche a me la moneta sembra autentica e con evidenti segni di cristallizzazione, evidenti nella moneta presentata al post n. 26. Esperienza non ne ho tantissima, ma non credo sia così semplice creare un falso o un clone che imiti gli effetti della cristallizzazione dell'argento. E' quindi ragionevole che le varie foto riportate in questa discussione siano sempre quelle della stessa moneta. 

Quindi o 1) chi ha iniziato la discussione sta cercando un compratore e si è voluto accertare dell'autenticità oppure 2) altri utenti stanno effettuando delle truffe usando la sua foto.   

Nel caso 1 invito @Denarivs a non crearsi particolari problemi. Ci può stare che si chiedano pareri ad un forum prima o durante una vendita per accertarti di valore e autenticità. Non saresti il primo e non sarai l'ultimo, figurati.

Nel caso 2 invece la cosa è più grave, perchè vuol dire che è in atto una truffa da parte di terzi che non possiedono realmente la moneta. In questo caso bisognerebbe prendere immediatamente provvedimenti per evitare situazioni spiacevoli. 

 

Ciao, ho già risposto alla domanda se fossi io ad aver messo la moneta in vendita, ti assicuro che non ho alcuna intestazione di vendere questa moneta tanto sudata, con innumerevoli controfferte. Ripeto, l’unico posto in cui abbia pubblicato questa moneta, più che altro perché altri la potessero ammirare visto che secondo il mio modesto parere era un onore possedere una moneta di Giulio Cesare, in un gruppo su Facebook “ Monete Imperiali Romane di Michele Monti” e dopo neanche cinque minuti, esce un iscritto, dicendo che la moneta era un falso, perché la più ricercata e quindi la più contraffatta, millantando che era falsa perché il tondello aveva i bordi troppo arrotondati e che non avesse nessun segno di conio, dopodiché ne uscirono altri due affermando che fosse un falso anche fatto male. Quindi mi sono sorti dei dubbi non essendo assolutamente esperto in materia e tra l’altro avendola pagata molto per le mie possibilità economiche, mi sono rivolto a voi qui sul forum per cercare di togliermi ogni dubbio e tra l’altro questa mattina ho cancellato il post da me pubblicato su Facebook perché non vorrei che qualcuno stesse usando le foto della mia moneta, per chissà cosa. Saluti

[babelone]

2 minuti fa, Denarivs dice:

Ciao, ho già risposto alla domanda se fossi io ad aver messo la moneta in vendita, ti assicuro che non ho alcuna intestazione di vendere questa moneta tanto sudata, con innumerevoli controfferte. Ripeto, l’unico posto in cui abbia pubblicato questa moneta, più che altro perché altri la potessero ammirare visto che secondo il mio modesto parere era un onore possedere una moneta di Giulio Cesare, in un gruppo su Facebook “ Monete Imperiali Romane di Michele Monti” e dopo neanche cinque minuti, esce un iscritto, dicendo che la moneta era un falso, perché la più ricercata e quindi la più contraffatta, millantando che era falsa perché il tondello aveva i bordi troppo arrotondati e che non avesse nessun segno di conio, dopodiché ne uscirono altri due affermando che fosse un falso anche fatto male. Quindi mi sono sorti dei dubbi non essendo assolutamente esperto in materia e tra l’altro avendola pagata molto per le mie possibilità economiche, mi sono rivolto a voi qui sul forum per cercare di togliermi ogni dubbio e tra l’altro questa mattina ho cancellato il post da me pubblicato su Facebook perché non vorrei che qualcuno stesse usando le foto della mia moneta, per chissà cosa. Saluti

 

Ciao!!! Puoi indicare la casa d' asta dove è stata comprata e se la tua foto è quella del catalogo di questa casa?

Grazie!!!

[Denarivs]

Adesso, babelone dice:

Ciao!!! Puoi indicare la casa d' asta dove è stata comprata e se la tua foto è quella del catalogo di questa casa?

Grazie!!!

 

Ciao, la casa d’asta e inglese e dovrei cercare la ricevuta ma purtroppo non sono a casa, non vorrei sabagliare ma il nome mi sembra fosse Giustinas o qualcosa del genere, le foto la feci io quando la ricevetti, quelle della casa d’asta erano diverse con un illuminazione più professionale. Appena rientrerò a casa farò le foto al bordo completo della moneta e cercherò il nome preciso della casa d’asta. Buona giornata 

[Giov60]

Alcune considerazioni:

1) ho ricercato nei database commerciali di monete provenienti da aste e non ho trovato nè questo esemplare nè monete Crawf. 467/1 provenienti dalla stessa coppia di conii; quindi l'asta inglese doveva essere quantomeno minore o la moneta maldescritta o altro.

2) il confronto al #33 lascia vedere che non si tratta di un unico esemplare ma di 2 (vedi in particolare il rovescio); inoltre chi potrebbe aver ricavato nuove foto dalla moneta in possesso di @Denarivs?

3) Denarivs mi pare in buona fede: chi "ci prova" sul forum lancia il sasso e poi sta a guardare; Denarivs invece è intervenuto ripetutamente ...

4) capisco bene le osservazioni di @babelone: la cosiddetta "cristallizzazione dell'argento" è un fenomeno elettrochimico per cui monete rimaste a lungo nel terreno presentano una separazione della lega (in particolare una migrazione del rame) che comporta un aspetto spesso a "ragnatela" della superficie della moneta ed una sua spiccata fragilità. Nello specifico quella che intravvedo (le foto sono a bassa risoluzione e parzialmente sfuocate) mi pare più corrosione e affumicatura che cristallizzazione ...

5) oltre alle ipotesi formulate al #32 da @azaad ve ne sono di conseguenza altre. In particolare se le monete sono 2 e sono pressochè identiche (si vedano i particolari indicati proprio da babelone al #30), non può trattarsi di altro se non di cloni (e le pseudo-cristallizzazioni non sarebbero altro che bolle in positivo, come indicato da @Pxacaesar al #7 che condivido appieno, compresa la mancanza di segni di coniazione).

Il mio parere è che la moneta con alta probabilità (rimando al test descritto nel libro di Fabrega "E' falso il mio denario?") sia un falso fuso (o pressofuso); il codolo potrebbe trovarsi sul bordo in corrispondenza della irregolarità del contorno del diritto ad ore 10.

[Arka]

12 ore fa, babelone dice:

Detto questo, in allegato il confronto delle monete che dimostra che si tratta della stessa moneta fotografata con diversa angolazione di prospettiva e filtrata nel contrasto e nella nitidezza.

Perfettamente d'accordo con @babelone.

Probabilmente una è una scansione.

Arka

Diligite iustitiam

[babelone]

19 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao @Denarivsle inserzioni di vendita comparse con foto identiche a quelle da te postate ad inizio discussione sono state due. La prima era già presente da prima che tu aprissi la discussione è scaduta proprio questa notte proposta a 500 euro e rimasta invenduta (vedi data di scadenza su foto che posto), la seconda aperta subito dopo con moneta proposta a 200 euro e chiusa dopo la pubblicazione del mio intervento dove ti chiedevo se eri tu ad averla messa in vendita. La prima foto purtroppo pessima della moneta con lo sfondo di floccato rosso (che dovrebbe essere la stessa moneta) non c'entra con le inserzioni di vendita ma lo trovata facendo ricerca in rete. Il mistero della messa in vendita della tua moneta o meglio delle foto della stessa rimarrà tale... 🙂

ANTONIO 

 

Ciao @Giov60 scusami ma sono fuori casa e non posso rispondere alle tue osservazioni che rispetto ma naturalmente non condivido, mi riprometto di farlo quando posso. Intanto se vuoi dare un occhiata e leggere attentamente il post citato  magari potresti cominciare a vedere la cosa sotto un altro aspetto,cosa che sto cominciando a fare anche io visto che la moneta messa in vendita per ben due volte è proprio quella della discussione e quindi, presumibilmente è in possesso dell'utente che ha chiesto il parere di autenticità. 

[Giov60]

Tu dubiti dell'utente, io della moneta. Mi sembrano posizioni accettabili entrambe dal momento che stiamo discutendo su foto, e piuttosto malfatte. Il tuo post qui sopra fa riferimento a foto che sono sicuramente la stessa moneta indicata da Denarivs, le mie considerazioni sono invece rivolte al 2° esemplare (i cloni sono identici ma possono presentare alcune differenze di patina o di post-produzione [es. corrosioni]).

Delle immagini migliori o l'esame diretto della/e moneta/e permetterebbero ovviamente conclusioni più attendibili (in particolare le caratteristiche dell'argento).

[Giov60]

... omissis

[Pxacaesar]

Ciao, mi permetto di aggiungere nelle valutazioni di chi eventualmente vorrà intervenire di tenere presente l'esemplare trovato in rete da @littleEvil che a parere di alcuni intervenuti si tratterebbe della stessa moneta ma su cui io nutro forti dubbi. Mi sembra invece un altro esemplare, con molti particolari simili ed altri molto diversi difficilmente imputabili ad una foto fatta in scansione. Parere personale ovviamente. Per @Denarivssempre a tuo beneficio e per cercare di rispondere alla tua richiesta se non ti è difficile potresti postare oltre le foto di tutto il bordo della moneta anche nuove foto del dritto e del rovescio della stessa? 🙂

ANTONIO 

[Denarivs]

4 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, mi permetto di aggiungere nelle valutazioni di chi eventualmente vorrà intervenire di tenere presente l'esemplare trovato in rete da @littleEvil che a parere di alcuni intervenuti si tratterebbe della stessa moneta ma su cui io nutro forti dubbi. Mi sembra invece un altro esemplare, con molti particolari simili ed altri molto diversi difficilmente imputabili ad una foto fatta in scansione. Parere personale ovviamente. Per @Denarivssempre a tuo beneficio e per cercare di rispondere alla tua richiesta se non ti è difficile potresti postare oltre le foto di tutto il bordo della moneta anche nuove foto del dritto e del rovescio della stessa? 🙂

ANTONIO 

 

Col cellulare scatto le foto ma non me le fa pubblicare, dice che i file sono troppo grandi

[Denarivs]

8 ore fa, Denarivs dice:

Ciao, la casa d’asta e inglese e dovrei cercare la ricevuta ma purtroppo non sono a casa, non vorrei sabagliare ma il nome mi sembra fosse Giustinas o qualcosa del genere, le foto la feci io quando la ricevetti, quelle della casa d’asta erano diverse con un illuminazione più professionale. Appena rientrerò a casa farò le foto al bordo completo della moneta e cercherò il nome preciso della casa d’asta. Buona giornata 

 

Il nome esatto era Faustinas_art_gallery e se non ricordo male era esattamente a Londra, tra l’altro all’epoca mi aggiudicai sempre all’asta un sesterzio di Marco Aurelio e altre monete che non so se siano sempre sesterzi, dupondi o assi, un paio di dadi da gioco dei legionari romani, un anello con un’incisione S.P.Q.R è due fibule sempre romane

[Pxacaesar]

Ciao, cerco di motivare con questo mio ulteriore intervento tutti quelli che sono i miei dubbi su questa moneta (che si sono rafforzati dopo il secondo esemplare trovato da littlevil, per me lo è con pochi dubbi). Ci sono particolari simili in entrambi gli esemplari (il più evidente è la forma del tondello,molto simile se non uguale, che nella Numismatica classica quasi sicuramente è un elemento assai sospetto). Inoltre la moneta della discussione appare opaca e con una sorta di patina grigia che ricopre i campi, contrariamente all'altra che si vede chiaramente che appare come spatinata ed il metallo è più vivo. Inoltre ci sono alcune differenze che non possono essere imputate a foto fatte con angolazione diversa, né ad esposizione di luce differente e secondo me nemmeno da foto fatte in scansione. Ci sono evidenti mancanze ed eccessi di metallo in stesse zone della moneta, e con questo concludo, che mi fanno propendere per due esemplari diversi e che non si tratta della stessa moneta ma probabilmente derivanti dalla stessa matrice e prodotte per fusione, quindi. Posto foto con i dettagli evidenziati che mi hanno portato a questa conclusione, ma c'è ne sono molti altri. Lascio a chi visione le immagini ulteriori considerazioni tenendo a sottolineare che il mio si tratta solo di un parere che era quello che aveva richiesto l'autore del topic. 🙂

ANTONIO 

Modificato 11 Febbraio, 2023 da Pxacaesar

[Bradi]

Ma sembra a me o sotto il mento è presente una H? e se si che cosa significa?

[littleEvil]

tanto per capirci, vediamo di gocare a carte scoperte

https://www.ebay.it/itm/AR-Denar-Julius-Caesar-BC49-44-/325461832822?hash=item4bc7097476%3Ag%3AcxwAAOSwtLZjmHK3&nma=true&si=mkJtfC%2F3BPXV11ktIeTkX0yXo5I%3D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

la vendita à stata chiusa il 3 gennaio '23

Who is Jim?

=======================

Il 10/2/2023 alle 23:34, babelone dice:

non parlerei di conio ma parlerei bensì di moneta

quando vedo certe foto non mi sbilancio: se volete faccio tre foto ad una moneta cambiando un po' i parametri e l'angolazione  e una poi sembra d'oro, l'altra d'argento e la terza di mirra

Dovendo dire la mia e credendo che la prima moneta del post è 

Il 9/2/2023 alle 20:23, Denarivs dice:

 da 5 anni ormai

che è stata aquistata, io parlerei di cloni: quella di Jim poi sembra pulita, quella altra sembra avere dei residui in superficie: che l'abbiano ritoccata un pelino?

Però...

senza sapere nulla del pedigree della stessa e mettendo tulle le foto affiancate, direi che all' 99% si tratta della stessa moneta, ci sono troppi piccoli dettagli che si sovrappongono.

Foto migliori aiuterebbero.

Servus

Njk

Modificato 12 Febbraio, 2023 da littleEvil

[Denarivs]

24 minuti fa, littleEvil dice:

tanto per capirci, vediamo di gocare a carte scoperte

https://www.ebay.it/itm/AR-Denar-Julius-Caesar-BC49-44-/325461832822?hash=item4bc7097476%3Ag%3AcxwAAOSwtLZjmHK3&nma=true&si=mkJtfC%2F3BPXV11ktIeTkX0yXo5I%3D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

la vendita à stata chiusa il 3 gennaio '23

Who is Jim?

=======================

quando vedo certe foto non mi sbilancio: se volete faccio tre foto ad una moneta cambiando un po' i parametri e l'angolazione  e una poi sembra d'oro, l'altra d'argento e la terza di mirra

Dovendo dire la mia e credendo che la prima moneta del post è 

che è stata aquistata, io parlerei di cloni: quella di Jim poi sembra pulita, quella altra semra avere dei residui in superficie: che l'abbiano ritoccata un pelino?

Però...

senza sapere nulla del pedigree della stessa e mettendo tulle le foto affiancate, direi che all' 99% si tratta della stessa moneta, ci sono troppi piccoli dettagli che si sovrappongono.

Foto migliori aiuterebbero.

Servus

Njk

 

Ciao, premetto che aver acquistato alcune monete 5 anni fa non mi rende ne un collezionista professionale e tantomeno un esperto di numismatica, però nonostante la mia inesperienza, anche se molto simili noto delle differenze tra le due monete, partiamo dal dritto della mia moneta, i due nastri che scendono sul collo, nella mia sono più sottili e nella seconda li vedo più larghi, dietro la coda dell’occhio, sulla mia c’è una incisione a forma di Z mentre nella seconda moneta sembrerebbe una V. Passiamo al bordo dietro la scritta cos•tert, la seconda moneta e un po’ differente, più corroso credo. Passiamo al rovescio, la mia non presenta quelle che sembrerebbero punzonature in basso a sinistra sull’anfora e anche tra la stessa anfora è quella specie di grande punto interrogativo. Correggetami se sbaglio

[Giov60]

Posto tanto per il gusto di farlo il link al catalogo del forum

https://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-I2/37

Interessante il peso: esemplare di Denarivs 3.83 g, esemplare indicato da @littleEvil 3.1 g.

Comunque il tutto appare senza senso a meno di ammettere siano cloni, e dunque falsi entrambi.

[babelone]

1 ora fa, littleEvil dice:

tanto per capirci, vediamo di gocare a carte scoperte

https://www.ebay.it/itm/AR-Denar-Julius-Caesar-BC49-44-/325461832822?hash=item4bc7097476%3Ag%3AcxwAAOSwtLZjmHK3&nma=true&si=mkJtfC%2F3BPXV11ktIeTkX0yXo5I%3D&orig_cvip=true&nordt=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

la vendita à stata chiusa il 3 gennaio '23

Who is Jim?

=======================

quando vedo certe foto non mi sbilancio: se volete faccio tre foto ad una moneta cambiando un po' i parametri e l'angolazione  e una poi sembra d'oro, l'altra d'argento e la terza di mirra

Dovendo dire la mia e credendo che la prima moneta del post è 

che è stata aquistata, io parlerei di cloni: quella di Jim poi sembra pulita, quella altra semra avere dei residui in superficie: che l'abbiano ritoccata un pelino?

Però...

senza sapere nulla del pedigree della stessa e mettendo tulle le foto affiancate, direi che all' 99% si tratta della stessa moneta, ci sono troppi piccoli dettagli che si sovrappongono.

Foto migliori aiuterebbero.

Servus

Njk

 

Ti ringrazio per la risposta!!!! Purtroppo non sono a casa e ti rispondo al volo....peso della moneta dichiarato da @Denarivs gr. 3.81 con diametro di 18.3 millimetri,mentre il peso della moneta su e-bay  è di gr. 3,1 con diametro di 17 millimetri una grossa differenza non credi?

Pertanto o sono due monete diverse oppure sono cloni.

Però,se si prende in considerazione la clonatura, sicuramente ci sarà stata una matrice di partenza e se consideriamo che la vendita su e-bay è stata fatta  in Inghilterra,dove ha acquistato la moneta denarius e la grossa differenza dei parametri di peso e diametro che sono spiegabili tecnicamente con la perdita di peso di circa 8 -10% dovuto alla fusione per ritrazione del metallo,la matrice di partenza potrebbe essere la moneta di denarius alla quale hanno fatto il calco prima di metterla in vendita.

In conclusione, se ipotizziamo che sia così la moneta del nostro amico è sicuramente autentica cosa che continuo ancora sostenere. 

Scusami @Giov60 ci siamo sovrapposti 

Modificato 11 Febbraio, 2023 da babelone