60 grana 1794 INPANS

[Releo]

Andate a consultare il Gigante a pagina 526, Nomisma a pagina 220 e Magliocca a pagina 138 ( foto con ingrandimento della”G”). Mi chiedo: i cataloghi perché vengono compilati?  Per ingannare il collezionista? Se ogni volta contestiamo o mettiamo in dubbio quello che riportano, mi dite a che gioco stiamo giocando? La faccenda non mi è chiara e mi preoccupa. A questo punto, vista la grande confusione esistente, non mi fido più di nulla. È solo una grande Babilonia, dove ognuno si sente libero di terremotare qualsiasi certezza. E senza le certezze non si va avanti. Sono stufo di sentir parlare delle continue prodezze del conio, ormai in tutte le minestre, e di vedere affossata la ricerca del perché di determinate varianti.
un caro saluto.

 

 

 

 

 

[Rocco68]

1 ora fa, Releo dice:

La variante SIGILIAR è dovuta al conio?

Ciao Releo, in tanti esemplari visti....quella lettera è sempre rimasta così come la si vede...quindi in questo caso nessun esubero da lesione di conio secondo me.

Il conio del dritto con questa lettera è sempre associato alla tipologia di busto con profilo diverso di Ferdinando IV. 

Non so se sia un "segno" voluto o cos'altro , ritengo corretto venga riportata sui Cataloghi e Manuali , magari solo come variante di Busto.

Un caro saluto,

Rocco.

[gennydbmoney]

1 ora fa, Releo dice:

Andate a consultare il Gigante a pagina 526, Nomisma a pagina 220 e Magliocca a pagina 138 ( foto con ingrandimento della”G”). Mi chiedo: i cataloghi perché vengono compilati?  Per ingannare il collezionista? Se ogni volta contestiamo o mettiamo in dubbio quello che riportano, mi dite a che gioco stiamo giocando? La faccenda non mi è chiara e mi preoccupa. A questo punto, vista la grande confusione esistente, non mi fido più di nulla. È solo una grande Babilonia, dove ognuno si sente libero di terremotare qualsiasi certezza. E senza le certezze non si va avanti. Sono stufo di sentir parlare delle continue prodezze del conio, ormai in tutte le minestre, e di vedere affossata la ricerca del perché di determinate varianti.
un caro saluto.

 

 

 

 

 

 

Buonasera,io la penso in senso opposto,non è che in  ogni cosa fuori dall'ordinario bisogna ricercare un messaggio segreto,una segnatura,un codice o chissà  cosa, è vero che la monetazione di Ferdinando IV è ricca di varianti di cui molte meritevoli di approfondimenti ma è anche vero che altre hanno un'origine casuale,e fino a quando non avranno un riscontro certo rimarranno tali...

Inoltre è un conto un simbolo o una lettera o un numero invertito,capovolto,speculare,ma una "cosa"  informe solo perché è attaccata ad un numero,una lettera o una figura non significa niente per me,e se così non fosse allora ogni moneta sarebbe una variante e nasconderebbe chissà che segreto...

Allora si che sarebbe una vera Babilonia...

 

[gennydbmoney]

Giusto per stare in tema posto una moneta di cui vado particolarmente fiero, ma non perché nasconde chissà quale segreto...

[Releo]

Genny, per quanto riguarda la propaggine che si dirama dalla parte alta della "C" che, poi, definiamo "G", Lorenzo, nel suo post n.14, ha fornito delle possibili spiegazioni, a parere mio, molto convincenti, sicuramente fra le più convincenti e plausibili che io abbia mai avuto modo di sentire e apprezzare su questo forum. Corredate da foto, disegni e con interessantissimi nonchè appropriati riferimenti alla massoneria. Tanto è vero che ho rivalutato la mia moneta, negli ultimi tempi da me poco considerata.

Certo, non mi azzardo a certificare con indiscutibile certezza che quanto ipotizzato da Lorenzo sia tutto corrispondente alla realtà dei fatti, ma, rispetto ad altre spiegazioni campate in aria, qui siamo in paradiso.

Voglio poi precisare che sono state parecchie le volte in cui mi sono trovato bocciate le monete  perché le varianti in considerazione erano solo figlie di un mal funzionamento del conio. Varianti spesso riportate sui cataloghi e anche con grado di rarità importante.

E' chiaro che ogni anomalia non porta ad una variante, ma è altrettanto chiaro che ogni anomalia non può essere sempre e solo  riconducibile al conio, anche quando la variante è censita e riportata come tale dai cataloghi. Allora è più coerente affermare che non crediamo ai segni apposti sulle monete come riconoscimento, che non crediamo alla volontarietà di comunicare attraverso le monete, stabilendo che i cataloghi sono sì lì a disposizione, ma che in realtà non servono a niente.

E poi, Genny, se dobbiamo aspettare dei riscontri  certi per le nostre varianti, allora possiamo proprio chiudere bottega!

Allego delle foto di monete relative alla variante SIGILIAR in discussione, chiedendo se, secondo voi, provengono da uno stesso conio oppure no. In questo senso, ho l'occhio meno allenato di tanti di voi e non vorrei affermare sciocchezze.

Rocco, sono d'accordo con te che questa piastra 1795 dovrebbe essere menzionata anche per il busto variato. Non ho, però, verificato se tale variazione va a braccetto con la variazione "C/G". Saluti

[Rocco68]

4 ore fa, Releo dice:

Allego delle foto di monete relative alla variante SIGILIAR in discussione, chiedendo se, secondo voi, provengono da uno stesso conio oppure no.

La prima foto si riferisce ad una Piastra 1795 "normale" .

[demonetis]

9 ore fa, gennydbmoney dice:

Giusto per stare in tema posto una moneta di cui vado particolarmente fiero, ma non perché nasconde chissà quale segreto...

 

Ciao, sul Magliocca è illustrato un esemplare differente dal tuo. Io conto due esemplari con tale variante. Confermi?

[Rocco68]

35 minuti fa, demonetis dice:

Ciao, sul Magliocca è illustrato un esemplare differente dal tuo. Io conto due esemplari con tale variante. Confermi?

 

Ciao Demonetis, un altro esemplare è in collezione di un utente del Forum, lo condivise tempo fa.

[gennydbmoney]

36 minuti fa, demonetis dice:

Ciao, sul Magliocca è illustrato un esemplare differente dal tuo. Io conto due esemplari con tale variante. Confermi?

 

Buongiorno,si,se ricordo bene è di un'altro utente del forum, quindi dovrebbero essere due esemplari...

[Releo]

Salve. Chiedo scusa se nei miei interventi di ieri mi sono mostrato un po’ irruente, ma non mi aspettavo, sinceramente, di trovarmi ancora una volta nel tritacarne del conio mal funzionante, visto che la variante era ed è censita dai maggiori cataloghi di riferimento. Non compete a me leggere nella testa dei responsabili dei compilatori di cataloghi quello che loro pensano, io mi baso su quello che viene riportato dai loro cataloghi, visto che li acquisto proprio per essere informato ed illuminato…!
Rocco, non ho avuto molto tempo a disposizione, ho verificato alcune monete e, in tutta sincerità, devo confessarti che, fino ad ora,non mi è ancora capitato di trovare la variante “C/G” su conii diversi da quello della mia moneta.
Però, con altrettanta sincerità, ti confesso che mi sembra un po’ azzardato affermare che la prima delle tre monete da me precedentemente pubblicate costituisca una 1795 del tutto normale. La “C” di Siciliar, nella parte alta, termina chiaramente e vistosamente ad uncino. Non mi sembra proprio una “C” normale! È vero che  la terminazione ad uncino si presenta strutturata un po’ diversamente da quella della mia moneta, ma pur sempre ad uncino termina! 
Sto portando avanti questo discorso perché, nel post 14, Lorenzo esponeva delle interessanti ipotesi riguardanti la “C” biforcuta, ipotesi che potrebbero, secondo me, tranquillamente essere applicate anche alla “C” che tu, invece, consideri normale.
In definitiva, non potrebbe trattarsi di una unica, identica variante, solamente disegnata in maniera leggermente diversa nelle due monete che stiamo  considerando?
Perché non potremmo parlare di stessa variante riportata su due conii diversi?

 

 

T

 

 

 

 

 

 

[Rocco68]

1 ora fa, Releo dice:

Però, con altrettanta sincerità, ti confesso che mi sembra un po’ azzardato affermare che la prima delle tre monete da me precedentemente pubblicate costituisca una 1795 del tutto normale.

Fidati...

[gennydbmoney]

18 ore fa, Releo dice:

E poi, Genny, se dobbiamo aspettare dei riscontri  certi per le nostre varianti, allora possiamo proprio chiudere bottega!

Anche questo passaggio non mi è chiaro,ma probabilmente è un mio limite...

Riscontri certi per molte varianti non li avremo mai,ma in alcuni casi anche un'ipotesi concreta potrebbe anche essere presa in considerazione...

Se poi basta così poco per "chiudere bottega"allora vuol dire che non abbiamo abbastanza interesse e aspettiamo sempre che la risposta ci venga data da qualcun'altro,e quasi sempre non saremo d'accordo con quella risposta...

L'ipotesi di LOBU riguardo alla C biforcuta è di sicuro molto interessante e non nascondo che mi ha stuzzicato ma rimane pur sempre un'ipotesi...

Per quanto riguarda i cataloghi è da considerare che sono per l'appunto cataloghi e non testi specifici o scientifici,sono utili per una catalogazione di massima e di "stampo"commerciale,quindi ci sta che riportano tutto quello che ha interesse collezionistico, indipendentemente che sia una variante degna di nota o una ciofeca,sta poi al collezionista decidere, secondo il suo pensiero se quella determinata variante può essere interessante o meno...

 

[Releo]

Rocco, di te, di Genny … mi fido sicuramente, ma non mi fido, prima di tutto, di me stesso.

E penso la stessa cosa accada per tanti collezionisti, più o meno inesperti, nel momento in cui decidono di acquistare una moneta.

Solitamente, mi guardo bene attorno prima di operare, leggo, consulto cataloghi di riferimento…, ma a cosa serve se poi scopro che ciò che viene riportato dai testi, dai cataloghi di base non conta nulla o quasi?

A questo punto il collezionismo numismatico diventa proprietà esclusiva di quei pochi, pochissimi esperti che fanno il bello e il cattivo tempo, e tutti gli altri, invece,  non sono che polli da spennare quando e come si vuole.

A chi mi rivolgo io se voglio acquistare una moneta in tranquillità, quali strade devo percorrere visto che, pur dopo aver messo in campo tutte le attenzioni alla mia portata, alla portata di un collezionista “normale”, spesso mi ritrovo con in mano un pugno di mosche (o quasi!).

Verifico ogni giorno di più che è una situazione in cui tutti sono contro tutti: la stessa realtà appare a chi rossa, a chi verde, a chi bianca oppure nera…Un vero manicomio! Non  esiste una sola certezza! Ed io, magari collezionista non di lungo corso, dovrei essere all’altezza di valutare, prima di acquistare, quello che gli esperti o espertissimi vanno affermando nei loro studi e nei loro testi. Siamo alle comiche!

Oltre alla delusione per ciò che pensavi di avere ed invece non hai, hai solo buttato via soldi senza senso!

Un caro saluto a tutti.

 

[Releo]

Salve. Preciso che quanto da me affermato nel mio ultimo intervento non era assolutamente riferito a qualcuno in particolare, nel modo più assodato. Mi dispiacerebbe se si pensasse questo. Era di carattere generale e fotografava la difficoltà in cui può venirsi a trovare un collezionista alle prime armi o ancora non profondo conoscitore della materia. Non so quale possa essere la strada giusta, ma il collezionista deve avere dei punti di riferimento che lo guidano. Probabilmente, i testi, i cataloghi dovrebbero mostrarsi più autorevoli, più aggiornati, più approfonditi e circostanziati, anche più corrispondenti al reale valore di mercato, prestando così meno il fianco a dimostrazioni di mancanza di fiducia, mentre gli esperti e gli operatori del settore dovrebbero fare attenzione a non creare troppa confusione e a tenere sempre presente che ci sono centinaia e centinaia di persone amanti della numismatica (o che  stanno iniziando ad amare la numismatica) che non meritano di essere in continuazione sballottati di qua e di là e di sentirsi delusi anche dopo essersi dati da fare per informarsi ed approfondire.

Quindi, il mio, lo ripeto, era un discorso assolutamente di carattere generale, non riferibile a nessuno in particolare. Anzi, devo riconoscere che nel sito sono presenti delle persone che mi hanno aiutato e mi aiutano quando ho dei dubbi e che vanno per questo ringraziate.

Saluti a tutti.

[Layer1986]

Releo, non so cosa puoi aspettarti dai cataloghi che consulti, ma il primo passo verso una conoscenza critica dell'argomento si ha con il dibattito con altri collezionisti e non si deve limitare ai soli cataloghi/prezzari in giro sul mercato.

Per farti le ossa e, visto che sembri così attratto dalle variazioni di conio insolite, ti consiglio di recuperare un paio di testi relativi alle questioni tecniche relative alla zecca. Ce ne sono tanti in giro, non per forza sulla zecca di Napoli, che possono esserti d'aiuto. De sopo, magliocca, finetti potrebbero fare al caso tuo, magari una lettura del genere ti fa trovare il giusto distacco dai cataloghi di base

[Releo]

Salve. Layer1986, ti ringrazio per i consigli. Sono già in possesso di qualche testo specifico, ma vedrò di recuperarne qualche altro fra quelli che mi hai suggerito.

Prima di acquistare una moneta, ti assicuro che mi guardo attorno con molta molta attenzione, proprio perché sono nel collezionismo numismatico da meno di tre anni e mi sento ancora inesperto.  Ciononostante, spesso non riesco ad evitare successive delusioni e situazioni che mi creano confusione. A volte per colpa mia, avendo coscientemente e deliberatamente operato delle scelte azzardate ( e, in questo caso sono fatti miei), altre inaspettatamente, visto che mi consideravo in una botte di ferro.
Sono certo che tanti collezionisti, ancora inesperti, vengano frequentemente a cozzare contro cocenti delusioni e non possiamo chiedere loro di farsi una buona cultura numismatica prima di operare. Per acquisire una discreta cultura numismatica occorrono anni, anche tanti anni. Non è cosa semplice. Il risultato sarà che tanti di quei collezionisti, amareggiati, a coda bassa, cambieranno strada…

Ecco perché resto del parere che dovremmo avere testi e cataloghi “autorevoli”, adeguatamente aggiornati e affidabili, con dati e valori delle monete strettamente legati alla realtà del mercato. Ma, dalla parte di tutti i collezionisti ed operatori del settore, dovrebbe esserci considerazione e rispetto dei testi di riferimento. Con ciò, naturalmente, non voglio dire che questi ultimi dovrebbero sentirsi imbavagliati, ci mancherebbe altro, ma nemmeno sentirsi nella condizione di poter snobbare o demolire sistematicamente quanto riportato dai cataloghi.

Io la penso così, mi sbaglierò, ma la penso così.

Chi sente nascere la passione per il collezionismo numismatico deve avere dei punti di riferimento tranquilli e non deve sentirsi ogni giorno in un mare in tempesta…

Un caro saluto a tutti.

 

 

[gennydbmoney]

8 minuti fa, Releo dice:

spesso non riesco ad evitare successive delusioni e situazioni che mi creano confusione

Se può esserti di conforto a me succede ancora oggi,a volte azzardo acquisti che si rivelano con il tempo delle amare delusioni,ma è anche questo il bello del collezionismo...

L'unico  cosa che posso suggerirti è di farti tanta esperienza con libri e vedere più monete possibili,segui le aste per farti un'idea del valore di mercato di determinate monete e soprattutto non acquistare se non sei convinto,il motto dei numismatici è:"Nel dubbio,astieniti..."

[Releo]

Genny, tu hai una tale preparazione e una tale esperienza che puoi operare ad occhi bendati…Ti capiterà qualche incidente di percorso, ma sarà un evento alquanto eccezionale. È la gran jmassa dei collezionisti, inesperti o con poca esperienza, che ha bisogno essere “guidata”, confrontandosi con testi affidabili e riconosciuti come tali.
Ti assicuro che leggo, scorro internet in lungo e in largo, seguo le aste, ma, spesso , più mi informo e più mi si confondono le idee. Ecco perché sento l’esigenza di testi che facciano da guida e che siano presi a riferimento da tutti gli operatori del settore numismatico.

Condivido che è meglio non acquistare se non si è convinti…È sicuramente un suggerimento valido.

Ti ringrazio e ti saluto caramente.