GELA - DIDRAMMA FALSO / FORGERY DIDRACHM - LEU FPL N.37

[odisseo]

Il 27/1/2023 alle 18:43, Tinia Numismatica dice:

Ovviamente ho male interpretato il tuo scritto ….

ho evitato di esprimermi in merito alla moneta perché ci tenevo di più a esprimermi verso i metodi usati per giudicarla……

credo di essermi spiegato , quindi …

non essendo uno specialista in monetazione magnogreca e tenendo a mente quel che ho propugnato finora, la mia opinione lascia il tempo che trova, quale essa sia …

findamentalmente non sono d’accordo sulla definizione di “ clone” per le due monete per prime rappresentate… non lo sono oggettivamente; da questo punto in poi, tutti i punti sottolineati da Jenkins e Odisseo sono opinabili a volontà…ma non sono in grado di dire con sicurezza se il pezzo sia autentico al 100% o falso al 100% …soprattutto da fotografie del genere. 

 

Caro @Tinia Numismatica

che tu non fossi uno specialistica di magnogreche (aggiungo e siciliane visto che la Sicilia è un'entità storico-geografica distinta) lo abbiamo potuto riscontrare già anni addietro quando nell'asta Cesare condotta da Varesi-Tinia numismatica è stata proposta (assieme ad altre falsificazioni) una didramma falsa di Gela e a quanto vedo dai realizzi pure aggiudicata.....https://www.astetinia.it/it/lot/38/sicilia-gela-didracma-490-475-ac-ag-/

Dico questo perchè se si avesse l'umiltà di studiare, leggere chi ne sa di più e ha avuto modo di analizzare interi ripostigli (come ad es. Jenkins), eviteremo di fare come fanno oggi Leu & compagni.

Le mie, per usare una tua espressione, possono essere solo "opinioni"....... Resta il fatto che non vorrei essere nè il collezionista che ha comprato da Leu nè quello della didramma qui postata.

Rinfreschiamo pure la discussione al riguardo 

Ai moderatori del Forum e/o a chi gestisce il sito prego di non censurare questo mio post (metto già le mani avanti visto che viviamo in una società ipocrita del politically correct a tutti i costi) perchè, per il bene della numismatica che questo Forum deve perseguire, vanno difesi i valori sani della numismatica e devono passare quantomeno (sempre a mio avviso) i seguenti messaggi cardine:

- i Corpora del passato vanno studiati e costituiscono il punto di partenza per un sano e corretto approccio alla numismatica;

- Qualsiasi commerciante e/o astaiolo (soprattutto in caso di vendita all'incanto) non è che può mettere in vendita bellamente una moneta senza curarsi di vagliarla ed esaminarla prima. HA IL DOVERE DI ACCERTARSI ACCURATAMENTE DELL'AUTENTICITA' secondo la c.d. "SCIENZA E MIGLIOR ESPERIENZA DEL MOMENTO STORICO".

Scrivo questo, e concludo, perchè dai messaggi di qualcuno passano indicazioni strane o addirittura fuorvianti.

Odisseo

[Tinia Numismatica]

12 minuti fa, odisseo dice:

Caro @Tinia Numismatica

che tu non fossi uno specialistica di magnogreche (aggiungo e siciliane visto che la Sicilia è un'entità storico-geografica distinta) lo abbiamo potuto riscontrare già anni addietro quando nell'asta Cesare condotta da Varesi-Tinia numismatica è stata proposta (assieme ad altre falsificazioni) una didramma falsa di Gela e a quanto vedo dai realizzi pure aggiudicata.....https://www.astetinia.it/it/lot/38/sicilia-gela-didracma-490-475-ac-ag-/

Dico questo perchè se si avesse l'umiltà di studiare, leggere chi ne sa di più e ha avuto modo di analizzare interi ripostigli (come ad es. Jenkins), eviteremo di fare come fanno oggi Leu & compagni.

Le mie, per usare una tua espressione, possono essere solo "opinioni"....... Resta il fatto che non vorrei essere nè il collezionista che ha comprato da Leu nè quello della didramma qui postata.

Rinfreschiamo pure la discussione al riguardo 

Ai moderatori del Forum e/o a chi gestisce il sito prego di non censurare questo mio post (metto già le mani avanti visto che viviamo in una società ipocrita del politically correct a tutti i costi) perchè, per il bene della numismatica che questo Forum deve perseguire, vanno difesi i valori sani della numismatica e devono passare quantomeno (sempre a mio avviso) i seguenti messaggi cardine:

- i Corpora del passato vanno studiati e costituiscono il punto di partenza per un sano e corretto approccio alla numismatica;

- Qualsiasi commerciante e/o astaiolo (soprattutto in caso di vendita all'incanto) non è che può mettere in vendita bellamente una moneta senza curarsi di vagliarla ed esaminarla prima. HA IL DOVERE DI ACCERTARSI ACCURATAMENTE DELL'AUTENTICITA' secondo la c.d. "SCIENZA E MIGLIOR ESPERIENZA DEL MOMENTO STORICO".

Scrivo questo, e concludo, perchè dai messaggi di qualcuno passano indicazioni strane o addirittura fuorvianti.

Odisseo

 

Mi pareva di averlo già detto io che non sono uno specialista della tipologia, ma altrettanto sicuramente posso affermare che neanche te sei molto pratico di falsi e falsificazioni, se non sai neanche cosa significa un “ clone”….

quindi, invece di andare a riscaldare vecchie discussioni in cui la conclusione era tutt’altro che chiara e definitiva , direi che potresti studiare un po’ di più e smettere di elevare altarini ai tuoi miti e ragionare di più con la tua testa , se ti riesce….

già che ci sei, potresti smettere i panni di Catone, visto che te ne manca la preparazione di base. 

[Giov60]

Grazie a @odisseo per questa discussione e per i suoi attenti commenti. Se mi è concesso vorrei anch'io fare delle considerazioni:

1) come dice giustamente @Tinia Numismatica non si tratta di clone rispetto al falso Jenkins riprodotto al #2 (foto 5 e 6): i cloni per definizione sono identici e provengono da fusione (o pressofusione), questi ovviamente non lo sono

2) si tratta di un esemplare coniato, mi pare indubbio. Lo stesso Jenkins (#2 foto 3) dice che il falso da lui esaminato proveniva da "conii fusi derivati da un esemplare originale", non da fusione (o pressofusione). Pertanto potrebbe ben trattarsi di esemplare falso i cui conii non sono originali.

3) nella stessa nota al falso 1 (#2, foto 3) Jenkins esprime dei criteri di falsità che non possono essere applicati direttamente al presente esemplare (particolari impastati, segni di retrazione dell'argento, difformità delle ultime lettere, ...) in parte per la decentratura in parte perché non sembra.

4) L'esemplare Leu (ricordo che, a mia conoscenza, gli attuali "esperti Leu" non sono più quelli di un tempo e che la nuova ditta "Leu" ha acquistato il marchio per ragioni commerciali senza avere alcun expertise da spartire con la vecchia) è stato chiaramente pulito, verosimilmente tramite elettrolisi, con parziale difformità dall'originale (ad esempio la lancia nella foto 2 a bassa definizione del #2, sembrerebbe più dritta)

5) Il particolare più problematico da spiegare nell'esemplare Leu è la mancanza del piede sinistro. Se si trattasse di un originale si potrebbe invocare un "conio occluso" (per detriti che accidentalmente hanno riempito quella zona) ...

Per quanto riguarda il giudizio mio personale, premetto quanto segue:

A) come recita una frase attribuita a Roberto Russo "non vi sono monete autentiche o non autentiche, solo monete che si vendono o non si vendono"

B) "Mentre possiamo avere la certezza assoluta che una moneta sia falsa (per esempio essendo presenti durante la sua fabbricazione), non potremmo mai avere la totale sicurezza che un determinato pezzo sia autentico. (...) Se volessimo occuparci della numismatica antica, mi sembrerebbe giusto accettare quanto detto come una delle regole del gioco ed iniziare a parlare di probabilità al momento dell’autenticazione di una moneta. Il problema nasce nel momento in cui si cerca di quantificare questa probabilità con lo scopo di renderla più comprensibile (...) il GCA (Grado di Certezza sull’Autenticità ...)" ( in Carlos Fabrega "E' falso il mio denario?" pg 203)

C) sarebbe interessante conoscere l'opinione di @gionnysicily che di falsi magnogreci se ne intende (si veda ad esempio l'interessante discussione passata sul tetra di Leontini) 

Personalmente: non acquisterei mai questa moneta anche se ne avessi desiderio e disponibilità perchè potrebbe essere un falso con una probabilità ben superiore al 50%. Sappiamo che i giudizi esperti sono spesso discordanti e trovare per le monete classiche uniformità di vedute è (spesso) un'utopia ... e ben più quelli derivati da una semplice foto!

[odisseo]

Il 26/1/2023 alle 14:56, odisseo dice:

Grazie del tuo post.

Ti rispondo muovendo da quanto già osservato sapientemente da Jenkins che, a mio avviso, ribadisco essere il più grande studioso straniero di monete greche (assieme a Kraay), specie di ambito siciliano.

Riporto la descrizione del Jenkins 3 in cui si indica che alcuni esemplari tra cui il pezzo della Collezione Pennisi (Barone di Floristella) acquistato all'asta Hamburger 98 del 1933, presenta dei flaws ovvero delle rotture di conio.....

Sono molto comuni nelle didramme di Gela.

Non sono delle reincisioni e/o rilavorazioni del conio, ben diverse e visibile soprattutto nell'evoluzione dei 3 conii di dritto O4 - O5 - O6...........

Ovviamente i pezzi ex Pennisi e collezione A.W. sono successivi a quelli del British Museum (plate coin del Jenkins 3) e del Gorny...

Odisseo

 

 

Caro @Archestrato

ad ulteriore conferma di quanto scritto ti posto una bellissima immagine del pezzo del MFA di Boston, non citato da Jenkins nel suo Corpus, ma acquistato privatamente  nel 1960 dalla MuM AG.

Come vedi, nonostante la freschezza dell'esemplare, il conio iniziava già a dare i propri cedimenti/rotture/degradazioni.

Odisseo

[odisseo]

Per completezza posto anche l'immagine del rovescio.

Altro bellissimo esemplare!

Odisseo

[dracma]

In ogni caso, a latere dei giudizi (positivi e negativi) che sono stati espressi, concordo pienamente con @odisseo sul fatto che c'è bisogno di uno studio più approfondito dei corpora, specie quando vengono citati per la schedatura delle monete.  Ciò vale anche anche per quegli esemplari che sempre con maggiore frequenza vengono definiti "unpublished" e che invece non lo sono, come ho segnalato più volte su questo forum.

E va anche sottolineato che schedatura basata su canonici testi di riferimento, per quanto necessaria, non sempre è sufficiente. Non di rado monete definite pezzi unici perché assenti in corpora, syllogi o altri manuali - spesso di vecchia data - risultano invece apparse sul mercato antiquario in aste pregresse. Proprio l'esponenziale incremento di monete in commercio ha generato la comparsa sul mercato di esemplari unici o estremamente rari dei quali non si può non tener conto. Come dire, i cataloghi d'asta sono divenuti essi stessi un riferimento bibliografico di primaria importanza e non è detto che un bronzo di Metaponto (solo per fare un esempio) sia inedito solo perché assente nel corpus della Johnston.

 

[dracma]

Ad integrazione il pezzo "plated" di Cambridge (SNG IV/2,Fitzwilliam Museum, n. 983 ex Bunbury 309: 8,24 g) pure censito da Jenkins:

 

http://www.s137585473.websitehome.co.uk/SNG/images/Images_SNG/04/Big/0402_0983.jpg

SNG Vol: IV Fitzwilliam Musuem
Mint: Gela Denomination: Didrachm
Obv: Horseman, wearing pointed leather cap with strings
Rev: Similar
Die Axis in numbers: 1 Die Axis in degrees: 30 Diameter: 20 Weight: 8.24gm
Wear: Plated
Acq: Y; Bunbury 309
ID: SNGuk_0402_0983

[Emilio Siculo]

Auspicando che la discussione possa proseguire, farei parlare le immagini:

- qui notiamo il piede sx mancante, che abbiamo già commentato, a mio avviso non compreso da chi ha rimaneggiato il conio tratto da un Jenkins 3

- la zampa anteriore sx ha una "muscolarita' " e plasticità del tutto inferiore, e anche le redini ritengo 

- ma soprattutto noto la criniera del cavallo probabilmente alterata. È risaputo che i falsari talvolta hanno la tentazione di ravvivare alcuni dettagli, e la criniera è spesso oggetto di queste attenzioni...

[dracma]

Direi che oggetto di "attenzione" è stato anche il braccio e la mano del cavaliere.

[Emilio Siculo]

Queste immagini permettono ancora una volta di evidenziare altri aspetti in parte già discussi:

- il "retrotreno" del cavallo perde dettagli dei muscoli, apparentemente il membro virile viene evidenziato e compare un segno sulla coscia destra, appena accanto, probabilmente per un colpo dato al conio

- abbiamo già evidenziato le treccioline alla Michael Jackson, che non appartengono a questo conio

- a mio avviso ciò che è più evidente è la difformità del corno, che perde del tutto il suo vigore e la forma cambia, allungandosi e curvandosi, perdendo naturalezza

ES

[gionnysicily]

Il 29/1/2023 alle 11:56, Giov60 dice:

sarebbe interessante conoscere l'opinione di @gionnysicily che di falsi magnogreci se ne intende

Ciao @Giov60.

Ti ringrazio della fiducia, ho letto la discussione e sarei voluto intervenire, per fare un po di chiarezza.

Poiché si tratta sempre di OPINIONI, e giusto che ognuno li esponga per quello che può, dando un contributo in base alle proprie conoscenze.

Premesso che, spesso queste discussioni, tentano di finire a "caciara", ovvero a confusione, perdendo il fine della discussione.

Studiosi come il Jenkins, che per Gela o Kamarina, hanno studiato le sequenze dei conii, e classificarli per come si deve.

Sarebbe opportuno darci merito .........

La monetazione di Gela è sempre stata falsificata, specie i Didrammi Arcaici. l'amico @odisseo, ha evidenziato i tratti che da una Didramma genuina ( Jenkins 3 ), hanno "creato" una "variante ", ovvero un falso con dei dettagli aggiunti. 

Questa moneta dalla vendita Lasky- Lambert del 31 ott. 2022, ha una provenienza ex M&M  del 1978; coll. Charles Gillet. Ma tuuto questo non gli dà la genuinità che gli manca. Come ha scritto qualcuno, i tempi campiano e oggi grazie a motori di ricerca, si possono cercare altre monete dello stesso conio e confrontarle.

Cosi è.......... una gemella in una vendita J. Elsen del marzo 2008.

Il confronto con il didramma Lasky- Lambert, ci conferma che e stata coniata, della stessa coppia di conii.

Una attenta osservazione delle due monete, ci fa capire che hanno la stessa conservazione, e che ci fa supporre, che il conio, ha coniato per come è stata riprodotta dal prototipo.

Prototipo, che è stato modificato con aggiunta ed eliminazione di alcuni dettagli.........al Dritto, è scomparso il piede sinistro, la lancia si e curvanta, il braccio sinistro si e striminzito, i piedi posteriori del cavallo anche essi si sono striminziti.

Al Rovescio, è stata creata con l'aggiunta di perline,un ciuffo per niente armonioso, un occhio che non chiude verso la tempia, cosi e stato eliminato il colpo di bulino, che dalla punta dell'orecchio, si innalza nel piano. Poi il taglio del tronco del Dio fluviale, che sull'originale ha una definizione ingrossata.

Diversamente il Didramma Jenkyns 3, grazie alle monete che si conoscono, si può anche seguire la consecutività di coniazione.

Modificato 30 Gennaio, 2023 da gionnysicily

[gionnysicily]

Un'altro elemento è l'orecchio del Dio fluviale, alla punta, un colpo di bulino che lascia il segno in positivo sul piano della moneta. e che sul falso è stata eliminata.

[gionnysicily]

Il confronto del Rovescio Lasky, con la moneta BM.

L'eliminazione e l'aggiunta dei dettagli mette in luce l'artefizio del falsario di turno.

[odisseo]

E' arrivata la risposta dalla Casa d'Aste.....

Odisseo

Thank you kindly for your email.  The information has been forwarded to our Winterthur office, where the coin is currently located, for examination.

[Etruscosenzatempo]

Egregi, Vi aggiungo delle valutazioni frutto di miei studi.

Come già anticipato, possiedo da tempo un esemplare F3 Jenkins, acquistato come falso da studio, che ho analizzato con altri didrammi di genuini di Gela.

L'F3 Jenkins in questione è una copia del J28.

Allego foto di confronto con esemplare genuino.

Potete chiaramente riconoscere i segni di un falso:

1. Il metallo
2. dettagli sfocati, specie nel cavaliere
3. lettere non compatibili con il conio originale ( J28 )
4. patina artefatta e innaturale
5. incrinature segno di pressa idraulica , ben diverse dai segni di espansione da battitura a martello

 

Spero che il contributo , anche se non precisamente riguardante la moneta oggetto, sia stato utile.

Saluti

 

Modificato 1 Febbraio, 2023 da Etruscosenzatempo

[numa numa]

5 minuti fa, Etruscosenzatempo dice:

Egregi, Vi aggiungo delle valutazioni frutto di studio.

Come già anticipato, possiedo da tempo un esemplare F3 Jenkins, acquistato come falso da studio, che ho analizzato con altri didrammi di genuini di Gela che possiedo.

L'F3 Jenkins in questione è una copia del J28.

Allego foto di confronto con esemplare genuino.

Potete chiaramente riconoscere i segni di un falso:

1. Il metallo
2. dettagli sfuocati, specie nel cavaliere
3. lettere non compatibili con il conio originale ( J28 )
4. patina artefatta innaturale
5. incrinature segno di pressa idraulica , ben diverse dai segni di espansione da battitura a martello

 

Spero che il contributo , anche se non precisamente riguardante la moneta oggetto, sia stato utile.

Saluti

 

 

Ottime osservazioni Etrusco

chissa’ se sono sufficienti per @Pxacaesar oppure se occorre ulteriormente indagare se lo zoccolo del toro androcefalo e’ abbastanza convesso o la lancia del cavaliere al rovescio troppo inclinata 

[roby14]

Ciao, grazie a @Etruscosenzatempo per l'interessante confronto che ci hai proposto. Così a distanza non sono convinto del metodo impiegato per ottenere il falso in oggetto: a me sembra la classica pressofusione.

Ma il tondello l'hai in mano tu che lo hai studiato e avrai i tuoi elementi.

 

[Pxacaesar]

Ciao @Etruscosenzatempograzie per aver condiviso il tuo falso da studio 🙂.

ANTONIO 

[gionnysicily]

2 ore fa, Etruscosenzatempo dice:

possiedo da tempo un esemplare F3 Jenkins, acquistato come falso da studio, che ho analizzato con altri didrammi di genuini di Gela.

L'F3 Jenkins in questione è una copia del J28.

Ciao @Etruscosenzatempo.

La moneta falsa che hai acquistato, non è un F3, ma un falso ibrido, con l'accoppiamento di un dritto F4 e il rovescio J 28

 

Questo vuol dire che esistono falsi anche con questi accoppiamenti "ibridi".

Se osserviamo il J28, il rovescio è sempre quello, ma il dritto il cavallo e il cavaliere, sono del dritto F4.

Modificato 1 Febbraio, 2023 da gionnysicily

[Etruscosenzatempo]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Ciao @Etruscosenzatempo.

La moneta falsa che hai acquistato, non è un F3, ma un falso ibrido, con l'accoppiamento di un dritto F4 e il rovescio J 28

 

Questo vuol dire che esistono falsi anche con questi accoppiamenti "ibridi".

Se osserviamo il J28, il rovescio è sempre quello, ma il dritto il cavallo e il cavaliere, sono del dritto F4.

 

Ciao @gionnysicily 

in effetti sembra proprio che il dritto sia dell' F4.

Quindi è un F4/F3 che copia il O11/R11 J34/J28

Saluti

[Archestrato]

Il 26/1/2023 alle 14:56, odisseo dice:

Grazie del tuo post.

Ti rispondo muovendo da quanto già osservato sapientemente da Jenkins che, a mio avviso, ribadisco essere il più grande studioso straniero di monete greche (assieme a Kraay), specie di ambito siciliano.

Riporto la descrizione del Jenkins 3 in cui si indica che alcuni esemplari tra cui il pezzo della Collezione Pennisi (Barone di Floristella) acquistato all'asta Hamburger 98 del 1933, presenta dei flaws ovvero delle rotture di conio.....

Sono molto comuni nelle didramme di Gela.

Non sono delle reincisioni e/o rilavorazioni del conio, ben diverse e visibile soprattutto nell'evoluzione dei 3 conii di dritto O4 - O5 - O6...........

Ovviamente i pezzi ex Pennisi e collezione A.W. sono successivi a quelli del British Museum (plate coin del Jenkins 3) e del Gorny...

Odisseo

 

 

A questo punto sarebbe corretto pensare che l’area centrale concava del dritto, in rilievo sul conio di incudine, si sia lievemente “appiattita/schiacciata” e deformata dopo un certo periodo di utilizzo, creando le alterazioni che abbiamo notato.

Direi che il sassolino di cui parlavo non da più fastidio. Finalmente 😅

Il mio dubbio nasceva dal fatto che tra i vari segni di usura del conio questo specifico particolare non venisse evidenziato da Jenkins. Che è il faro che guida ogni studioso della monetazione di Gela.

 

In ogni caso mi hanno sempre colpito alcuni  dei primi conii utilizzati nelle serie dei didrammi tardo arcaici geloi, così ricchi di dinamismo e di uno stile già così curato. Non c’è da sorprendersi che Gelone avesse deciso di trasferire molte maestranze geloe a Siracusa quando vi prese il potere. Erano di certo tra le migliori della grecità occidentale all’epoca.

[Archestrato]

Circa l’attenzione che la casa d’aste pone ai contenuti dei testi di riferimento ed al fatto che li prenda o meno in considerazione, vorrei ricordare che non è la prima volta che una moneta ex Gillet non venga sufficientemente attenzionata ed approfonditamente descritta da loro:

[odisseo]

Aggiornamento finale da LEU......

Odisseo

thank you for your information. We have informed the buyer and will take the coin back for a full refund.

 

Kind regards

Lars Rutten

[VALTERI]

Complimenti per il risultato .

[coinzh]

A me interesserebbe sapere se leu viene in seguito pure risarcito dalla casa d‘asta da cui ha comprato la moneta.