GELA - DIDRAMMA FALSO / FORGERY DIDRACHM - LEU FPL N.37

[dracma]

46 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

È una vecchia querelle……

i corpus sono scritti da uomini , quindi soggetti ad errore ne più  ne meno che tutti gli altri chiamati a dare un giudizio , non vanno MAI considerati il Vangelo…. Le cose cambiano, le conoscenze avanzano e quel che ieri era autentico oggi può essere falso e viceversa . La scienza non adotta mai atteggiamenti fideistici nei confronti delle persone, lo fa, e non sempre ci azzecca, con i suoi principi scientifici….figuriamoci se ci azzecca di più con la fallacia dell’essere umano 

 

Qui non si tratta di errori umani o atteggiamenti fideistici ma di correttezza metodologica. Se schedo una moneta facendo riferimento ad un corpus che la ritiene falsa posso anche non essere d'accordo ma sarebbe corretto perlomeno esporre le motivazioni che mi inducono a dissentire. 

[Tinia Numismatica]

11 minuti fa, dracma dice:

Qui non si tratta di errori umani o atteggiamenti fideistici ma di correttezza metodologica. Se schedo una moneta facendo riferimento ad un corpus che la ritiene falsa posso anche non essere d'accordo ma sarebbe corretto perlomeno esporre le motivazioni che mi inducono a dissentire. 

 

Opinione Vs. Opinione… perché dovrebbero sentirsi in obbligo di giustificarsi? 
il corpus” la ritiene” così o cosà … loro il contrario… chi deve motivare dei due? 

[skubydu]

L errore ci può comunque stare. 
Ai tempi della collezione, da Leu c’era Leo Mildemberg e non era di certo un “primo pelo”…. E di monete antiche ne capiva parecchio.

[Tinia Numismatica]

10 minuti fa, skubydu dice:

L errore ci può comunque stare. 
Ai tempi della collezione, da Leu c’era Leo Mildemberg e non era di certo un “primo pelo”…. E di monete antiche ne capiva parecchio.

 

Si, ma anche lui aveva i suoi limiti fisiologici… come tutti 

[skubydu]

44 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Si, ma anche lui aveva i suoi limiti fisiologici… come tutti 

 

Infatti ho scritto che L errore ci può stare .

[dracma]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Opinione Vs. Opinione… perché dovrebbero sentirsi in obbligo di giustificarsi? 
il corpus” la ritiene” così o cosà … loro il contrario… chi deve motivare dei due? 

 

Kenneth Jenkins non è più tra i comuni mortali dal 2005 (purtroppo!) quindi a ribaltare la sua ipotesi, eventualmente, dovrebbe essere chi lo ha citato in bibliografia omettendo il "particolare" che o studioso riteneva la moneta contraffatta. 

[Tinia Numismatica]

34 minuti fa, dracma dice:

Kenneth Jenkins non è più tra i comuni mortali dal 2005 (purtroppo!) quindi a ribaltare la sua ipotesi, eventualmente, dovrebbe essere chi lo ha citato in bibliografia omettendo il "particolare" che o studioso riteneva la moneta contraffatta. 

 

Evidentemente , gli esperti di Leu , si sentono non inferiori a lui quanto a “ peso”… ergo …

[dracma]

1 minuto fa, Tinia Numismatica dice:

Evidentemente , gli esperti di Leu , si sentono non inferiori a lui quanto a “ peso”… ergo …

 

Evidentemente, a maggior ragione bisognerebbe argomentare ipotesi di vecchia data, visto che sono degli esperti. Ma non ha importanza, come sempre molti utenti del forum svolgono una encomiabile attività di "controllo" mantenendo sempre alta l'attenzione su quanto viene proposto in commercio e, soprattutto, motivando in modo dettagliato le loro ipotesi.

[Tinia Numismatica]

11 minuti fa, dracma dice:

Evidentemente, a maggior ragione bisognerebbe argomentare ipotesi di vecchia data, visto che sono degli esperti. Ma non ha importanza, come sempre molti utenti del forum svolgono una encomiabile attività di "controllo" mantenendo sempre alta l'attenzione su quanto viene proposto in commercio e, soprattutto, motivando in modo dettagliato le loro ipotesi.

 

Dovrei motivare io quello che ho detto? Mi pare di averlo fatto più che esaurientemente….

Del resto la moneta non è mia , non vi sono coinvolto e non ho neanche detto quale sia la mia opinione al riguardo, quindi , se la “chiamata” era per me, mi spiace ma era indirizzata alla persona sbagliata. 
La citata “attività di controllo “ è nei confronti, casomai, di chi apre bocca e le dà fiato senza avere portato alcun argomento a sostegno ,a parte la fideistica citazione delle altrui opinioni, sempre contestabili per quanto mi riguarda, essendo opinioni, appunto, e non teoremi matematici;anch’essi passibili di revisione postuma pur se ben più verificabili numericamente, figuriamoci laddove le verifiche numeriche non sono applicabili come per la numismatica antica… 

[dracma]

2 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Dovrei motivare io quello che ho detto? Mi pare di averlo fatto più che esaurientemente….

Del resto la moneta non è mia , non vi sono coinvolto e non ho neanche detto quale sia la mia opinione al riguardo, quindi , se la “chiamata” era per me, mi spiace ma era indirizzata alla persona sbagliata. 
La citata “attività di controllo “ è nei confronti, casomai, di chi apre bocca e le dà fiato senza avere portato alcun argomento a sostegno ,a parte la fideistica citazione delle altrui opinioni, sempre contestabili per quanto mi riguarda, essendo opinioni, appunto, e non teoremi matematici;anch’essi passibili di revisione postuma pur se ben più verificabili numericamente, figuriamoci laddove le verifiche numeriche non sono applicabili come per la numismatica antica… 

 

Evidentemente hai interpretato male. 

Chi dovrebbe motivare non sei certo tu ma chi vende la moneta visto che la sua autenticità è stata messa in dubbio in passato da uno studioso (Jenkins) al quale peraltro è stato fatto riferimento nella scheda dell'esemplare. Non è un obbligo ma sarebbe buona norma.  

Chi ha aperto questo post e cioè @odisseo, del quale condivido in pieno ciò che scrive, non solo ha fatto un'ottima ricerca ma ha anche esplicitato in modo estremamente dettagliato le sue opinioni. 

Chi esercita l'attività di controllo, che non a caso ho virgolettato, sono gli utenti del forum che da tanti anni segnalano esemplari che per motivi diversi meritano particolare attenzione. 

Detto ciò, considerata la tua competenza in materia, un tuo parere sulla moneta sarebbe particolarmente gradito.

 

[Tinia Numismatica]

14 minuti fa, dracma dice:

Evidentemente hai interpretato male. 

Chi dovrebbe motivare non sei certo tu ma chi vende la moneta visto che la sua autenticità è stata messa in dubbio in passato da uno studioso (Jenkins) al quale peraltro è stato fatto riferimento nella scheda dell'esemplare. Non è un obbligo ma sarebbe buona norma.  

Chi ha aperto questo post e cioè @odisseo, del quale condivido in pieno ciò che scrive, non solo ha fatto un'ottima ricerca ma ha anche esplicitato in modo estremamente dettagliato le sue opinioni. 

Chi esercita l'attività di controllo, che non a caso ho virgolettato, sono gli utenti del forum che da tanti anni segnalano esemplari che per motivi diversi meritano particolare attenzione. 

Detto ciò, considerata la tua competenza in materia, un tuo parere sulla moneta sarebbe particolarmente gradito.

 

 

Ovviamente ho male interpretato il tuo scritto ….

ho evitato di esprimermi in merito alla moneta perché ci tenevo di più a esprimermi verso i metodi usati per giudicarla……

credo di essermi spiegato , quindi …

non essendo uno specialista in monetazione magnogreca e tenendo a mente quel che ho propugnato finora, la mia opinione lascia il tempo che trova, quale essa sia …

findamentalmente non sono d’accordo sulla definizione di “ clone” per le due monete per prime rappresentate… non lo sono oggettivamente; da questo punto in poi, tutti i punti sottolineati da Jenkins e Odisseo sono opinabili a volontà…ma non sono in grado di dire con sicurezza se il pezzo sia autentico al 100% o falso al 100% …soprattutto da fotografie del genere. 

[odisseo]

4 ore fa, skubydu dice:

L errore ci può comunque stare. 
Ai tempi della collezione, da Leu c’era Leo Mildemberg e non era di certo un “primo pelo”…. E di monete antiche ne capiva parecchio.

 

Esattamente @skubydu

Diciamo che a (parziale) scusante per lui e molti dopo di lui vi è la circostanza che le didramme di Gela risultano essere tra i tipi maggiormente falsificati con (a mio avviso) un grado qualitativo della contraffazione molto elevato....

Andatevi a vedere quante didramme false dei primi numeri Jenkins sono passate nelle vendite Munzen und Medaillen AG etc.....

Se vogliamo fare un paragone possiamo accomunarle in taluni casi ai falsi di Fichera del tetradramma di Leontini coi capelli bagnati......

Infatti in entrambi i casi (GELA HOARD 1956 - Scalo Ferroviario che altro non era in antichità che uno dei santuari della Polis di Gelas e quindi parliamo di un tesoretto votivo e CARLENTINI HOARD 1984 con ogni probabilità la zecca di Leontini con monete appena coniate) parliamo di monete in stato pressochè FDC - MINT STATE che hanno permesso ai falsari di trarre ottimi modelli per i conii delle monete da riprodurre....

Odisseo

[numa numa]

Tutto vero Odisseo

e aggiungo che i falsi derivati da questi originali sono / purtroppo/ di ottima fattura - tanto e’ vero che hanno tratto in inganno - almeno inizialmente - commercianti esperti e anche collezionisti di lungo corso. Personalmente ho potuto a lungo studiare un Apollo di Leontini e un didramma geloo del tipo di quello riportato sopra . Entrambi erano stilisticamente ineccepibili, in ottima conservazione. 
pero’ 1) non avevano una patina particolare che fa distinguere le monete sicuramente originali ( non e’ un elemento necessario ma solo sufficiente) e 2) risultavano - dopo un po’ che ci era abituati alla loro perfezione - un po’ freddine. Ovvero comunicavano una sensazione di fattura ineccepibile tecnicamente ma senza quel soffio che trasmettono i capolavori quando sono autentici, indiscutibili. Qui lasciavano invece sensazioni contrastanti, non trasmettevano calore, naturalezza.

e’ come - guardando una bella signora - se ci chiedessimo se si è rifatta il naso o meno. Gia’ il fatto che ci sorge  la domanda non depone a favore. …

 

[Pxacaesar]

Ciao, da neofita apprendista mi sento di fare una piccola e personale considerazione. Per me è veramente difficilissimo seguire i parametri con i quali in una discussione (vedi moneta del Sileno) si difende senza se e senza ma un unicum come autentico e viceversa una moneta come quella del post, nonostante sia ottimamente falsificata se falsa(ma il mio parere vale meno di zero, lo dico prima per evitare sberleffi e derisioni 🙂) viene additata come sicura non autentica (sia ben chiaro senza con questo volere sminuire l'ottimo lavoro di Odisseo con il quale mi sono anche complimentato). Con questo cosa voglio dire, che per determinate monete il dubbio è sempre legittimo ed azzarderei addirittura sano. E meno male... altrimenti saremmo ancora tutti terrapiattisti... 

ANTONIO 

[Etruscosenzatempo]

Concordo con odisseo.

Di seguito i miei 2 cents..

La mia opinione è che sia realizzato da pressofusione partendo da genuina.

A mio avviso i segnali che inducono a pensarlo sono:

1. tipico aspetto del bordo "a salsiccia"
2. deformazione del metallo molto differente dai segni classici di espansione del metallo nelle coniature a martello
3. lettere mal posizionate
4. metallo di aspetto recente 
5. filo immacolato del bordo che contrasta con altri punti stondati

e infine applicazione posticcia di patina apposta guarda caso proprio a coprire i punti più sospetti.

Ho studiato le differenze tra una mia didramma autentica e una da me acquistata come "falso da studio".

Saluti

Modificato 27 Gennaio, 2023 da Etruscosenzatempo

[Pxacaesar]

Ciao @Etruscosenzatemposempre se ne hai voglia potresti postare le foto del tuo falso da studio 🙂

ANTONIO 

[dracma]

Tra l'altro vorrei ricordare che fu proprio Jenkins, dopo Griffo, a fornire l'elenco delle monete del famoso rinvenimento del 1956 (IGCH 2066) all'interno della sua monografia sulla zecca di Gela (pp. 150-1: 848 ess.), prima del furto del 1976. Un ulteriore elenco fu poi stilato da Colin Kraay nell'IGCH (p. 311, n. 2066) anche se non perfettamente coincidente a quello di Jenkins. Dopo il furto l'intervento delle forze dell'ordine portò al recupero di 530 monete immesse nel Museo di Agrigento fino al 1991 e successivamente restituite al Museo di Gela, dove attualmente sono custodite.

Jenkins, quindi, le monete le aveva viste e studiate per bene.

[Emilio Siculo]

20 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Evidentemente , gli esperti di Leu , si sentono non inferiori a lui quanto a “ peso”… ergo …

 

Ciao, non credo che Leu abbia avuto l’intenzione di confutare il lavoro del grande Jenkins, perché altrimenti avrebbe dovuto argomentare un diverso punto di vista con elementi fattuali. Banalmente, non avranno conoscenza di quanto repertoriato da Jenkins come falso. Mi sembra la spiegazione più plausibile.

Circa il corpus di Gela, è stato trovato qualche conio in più dopo il lavoro di Jenkins; tuttavia, chi conosce bene il testo riconoscerà la assoluta qualità del lavoro e delle argomentazioni contenute. Una cosa è trovare un nuovo conio, meglio se accoppiato ad un altro già noto, diverso è confutare un falso riconosciuto da uno studioso (di solito con molta prudenza) riconoscendolo ora come genuino. In questo caso l’onere della prova spetterebbe a chi voglia definirlo come buono, o no?

[luigi78]

La cosa più semplice è che alla Leu abbiano semplicemente riportato la classificazione senza mai aprire il libro, in fondo anche i libri oggi si vendono bene se "nuovi" quindi perché aprirli.

Diciamo che è capitato che alcune aste abbiano messo in vendita monete ritenute "dubbie" solo che venivano supportate da qualche parere autorevole .

Magari da un venditore ci si aspetta questo , non atti fideistici positivi o negativi , ma spiegazioni.

K.Jenkins credo sia tra i pochi ad aver visto e studiato i ripostigli siciliani....

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, Emilio Siculo dice:

Ciao, non credo che Leu abbia avuto l’intenzione di confutare il lavoro del grande Jenkins, perché altrimenti avrebbe dovuto argomentare un diverso punto di vista con elementi fattuali. Banalmente, non avranno conoscenza di quanto repertoriato da Jenkins come falso. Mi sembra la spiegazione più plausibile.

Circa il corpus di Gela, è stato trovato qualche conio in più dopo il lavoro di Jenkins; tuttavia, chi conosce bene il testo riconoscerà la assoluta qualità del lavoro e delle argomentazioni contenute. Una cosa è trovare un nuovo conio, meglio se accoppiato ad un altro già noto, diverso è confutare un falso riconosciuto da uno studioso (di solito con molta prudenza) riconoscendolo ora come genuino. In questo caso l’onere della prova spetterebbe a chi voglia definirlo come buono, o no?

 

Così come lo abbiamo rilevato noi, altrettanto lo avranno rilevato gli esperti della Leu, non credo siano così ignari….

Ma sicuramente non hanno alcun interesse a confutare alcunché. Come ho scritto, semplicemente non si sentono in dovere di farlo. 
 

L’onere della prova spetta a chiunque esprima un suo giudizio, non è che se lo fai per primo sei esentato dal motivarlo. Vale anche per il Jenkins. 

[numa numa]

43 minuti fa, luigi78 dice:

La cosa più semplice è che alla Leu abbiano semplicemente riportato la classificazione senza mai aprire il libro, in fondo anche i libri oggi si vendono bene se "nuovi" quindi perché aprirli.

Diciamo che è capitato che alcune aste abbiano messo in vendita monete ritenute "dubbie" solo che venivano supportate da qualche parere autorevole .

Magari da un venditore ci si aspetta questo , non atti fideistici positivi o negativi , ma spiegazioni.

K.Jenkins credo sia tra i pochi ad aver visto e studiato i ripostigli siciliani....

 

anche Ross Holloway ..  eccellenti studiosi entrambi.

Comunque tornando alla moneta nel listino in questione .. l'importante è che qualcuno se l'accatti 😁

[dracma]

1 ora fa, numa numa dice:

anche Ross Holloway ..  eccellenti studiosi entrambi.

Comunque tornando alla moneta nel listino in questione .. l'importante è che qualcuno se l'accatti 😁

 

Nell'ottica di chi vende c'è  l'interesse a trovare un acquirente, questo è scontato. Tuttavia andrebbe fatto anche un discorso sulla completezza dell'informazione che a questo potenziale acquirente viene data.

Credo anch'io che il giudizio di Jenkins sul pezzo sia stato omesso involontariamente, forse per una mancata (o affrettata) consultazione del corpus sulla monetazione di Gela. Se tuttavia l'acquirente fosse stato messo preventivamente a conoscenza di entrambe le valutazioni, positiva e negativa, forse (e sottolineo forse), avrebbe riflettuto di più. Chi vende non è certo obbligato ad argomentare sull'autenticità di una moneta, tuttavia sarebbe una auspicabile e buona norma riportare l'opinione diversa di chi quella moneta l'aveva già avuta tra le mani ed esaminata. 

E' come se vendessi un incuso di Taranto tratto dagli stessi conii dell'esemplare Vlasto n. 72 senza riportare che Fischer-Bossert lo include tra i falsi (p. 398, F12). 

 

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, dracma dice:

Nell'ottica di chi vende c'è  l'interesse a trovare un'acquirente, questo è scontato. Tuttavia andrebbe fatto anche un discorso sulla completezza dell'informazione che a questo potenziale acquirente viene data.

Credo anch'io che il giudizio di Jenkins sul pezzo sia stato omesso involontariamente, forse per una mancata (o affrettata) consultazione del corpus sulla monetazione di Gela. Se tuttavia l'acquirente fosse stato messo preventivamente a conoscenza di entrambe le valutazioni, positiva e negativa, forse (e sottolineo forse), avrebbe riflettuto di più. Chi vende non è certo obbligato ad argomentare sull'autenticità di una moneta, tuttavia sarebbe una auspicabile e buona norma riportare l'opinione diversa di chi quella moneta l'aveva già avuta tra le mani ed esaminata. 

E' come se vendessi un incuso di Taranto tratto dagli stessi conii dell'esemplare Vlasto n. 72 senza riportare che Fischer-Bossert lo include tra i falsi (p. 398, F12). 

 

 

 

Ma si continua a porre su due piani diversi le “ opinioni” a favore o contro, mentre sono , appunto, “opinioni” è un quanto tali giudizi personali soggettivi….

altra cosa quando tali “ opinioni” sono o possono essere supportate da evidenze oggettive…

qualche giorno fa ho letto che un pool di studiosi ha giudicato autentica una “ moneta” conosciuta in pochi esemplari, ma non unici,finora definita falsa    nonostante alla fine della stessa expertise da loro rilasciata , la stessa moneta venga definita come ottenuta per “fusione”…

adesso come dobbiamo comportarci? 
ai Miei tempi, una evidenza di fusione spazzava via qualunque possibilità di autenticità di emissione…. Adesso, per il pool di esperti, è il contrario… nonostante l’evidenza di fusione, l’hanno definita autentica, lei e le  sue sorelle conosciute…

sono, appunto, niente altro che “ opinioni” personali, più o meno condivise o condivisibili e liberamente confutabili 

Modificato 28 Gennaio, 2023 da Tinia Numismatica

[numa numa]

5 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Adesso, per il pool di esperti, è il contrario… nonostante l’evidenza di fusione, l’hanno definita autentica, lei e le  sue sorelle conosciute…

Quel pool di sedicenti ‘esperti’ sara’ esperto di fisica na non certo di numismatica ( checche’ qualcuno - evidentemente- molto poco ‘esperto’ pensi il contrario). Pur dando molto risalto risultati quello che ne e’ venuto fuori e’ una loro figuraccia ‘mondiale’ …

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, numa numa dice:

Quel pool di sedicenti ‘esperti’ sara’ esperto di fisica na non certo di numismatica ( checche’ qualcuno - evidentemente- molto poco ‘esperto’ pensi il contrario). Pur dando molto risalto risultati quello che ne e’ venuto fuori e’ una loro figuraccia ‘mondiale’ …

 

Su questo non ci piove, ma era per dire che nonostante la maggior” scientificità” delle prove, alla fine la castroneria è uscita lo stesso….figuriamoci come è facile laddove prove  “ scientifiche” non se ne possano fare. 

Modificato 29 Gennaio, 2023 da Tinia Numismatica