Progetto del grosso Antonio Venier

[ak72]

Su facebook è appena apparso (1.84 g per 21 mm)

Se originale si tratta del terzo esemplare conosciuto dopo quella illustrata dal Paolucci e quella della collezione Porteous

[417sonia]

Ciao!

di questo particolare Grosso ne ho scritto anche qui. In ogni caso è una moneta da vedere in mano.

https://numismaticamente.it/collezionismo-numismatico/i-signori-tiranni-si-mettono-in-medalia-e-non-i-cavi-de-repubblica

saluti

luciano

[aratro]

Premetto che so pochissimo di questa tipologia, salvo il poco che è stato scritto ma l’esistenza di ben tre conii diversi di una tipologia che potrebbe essere stata una prova mi lascia perplesso. Il punzone della testa è proprio lo stesso?

[AndreaPD]

su facebook dove? se si può sapere...

 

[fabry61]

4 minuti fa, AndreaPD dice:

su facebook dove? se si può sapere...

 

 

Ciao Andrea, ti posto il link

https://m.facebook.com/groups/1479895188938527/permalink/3174118189516210/

[AndreaPD]

grazie!

rimanda ancora ad un'altro gruppo 😃 tipo scatole cinesi!

[Andrea Costa]

Vi lancio una bombetta...terzo o quarto apparso e sicuramente il piu' malconcio...1,71 g...due fori quasi una graffettata...uno sul volto di Cristo che lo deforma...forse lo stesso conio di quello descritto da Stahl della Porteous Collection e a me pare autentico. La mia suggestione e' che quei due fori siano una "inchiodata al banco" in antico perche' moneta riconosciuta come non conforme alla circolazione o chissa'...aspetto anche il vostro pensiero...tuttavia forse un po' troppi esemplari perche' fosse una prova da presentare al Senato? Forse circolato?Che la teoria dello Stahl vacilli?

Modificato 13 Luglio, 2023 da Andrea Costa

[Andrea Costa]

Posto qualche altra foto con luce diversa...

[417sonia]

Ciao!

Tutto può essere, anche che sia stata immessa in circolazione pur essendo una "prova".

Altro esempio è il bagattino del Doge Cristoforo Moro; conosciuto in una manciata di esemplari, eppure se vedi quello del museo Correr ha tracce di evidente circolazione.

Se mpre del medesimo Doge sappiamo che le prove e/o progetti venivano fatti in più esemplari.

saluti

luciano

 

[Andrea Costa]

1 ora fa, 417sonia dice:

Ciao!

Tutto può essere, anche che sia stata immessa in circolazione pur essendo una "prova".

Altro esempio è il bagattino del Doge Cristoforo Moro; conosciuto in una manciata di esemplari, eppure se vedi quello del museo Correr ha tracce di evidente circolazione.

Se mpre del medesimo Doge sappiamo che le prove e/o progetti venivano fatti in più esemplari.

saluti

luciano

 

 

Grazie Luciano...forse una prova scartata che ha circolato prima di essere inchiodata perche' non conforme?...chissa'...mi pare anche di buon argento...Stahl parla di coni "sperimentali", prove coniate per essere presentate al Senato e poi non approvate...Mi associo tuttavia a @aratro Mi sembra che stiano saltando fuori troppi coni "sperimentali" confrontando i 4 esemplari finora conosciuti...di primo acchito quello che ho pubblicato pare assimilabile al  Porteous ma qualche differenza di conio c'e', mentre l'altro saltato fuori qualche mese fa (sempre se autentico) e' assimilabile a quello pubblicato da Raffaele Paolucci ma con delle differenze...Del resto se non e' una prova che cos'e'? Un falso piu' bello dell'originale? Spero di aver comunque fatto cosa gradita a pubblicare quest'ultimo esemplare per contribuire alla riflessione...c'e' comunque fermento a fine 400'...e i Da Sesto probabilmente troppo avanti...sempre che effettivamente siano stati loro gli incisori...

[Enrico58]

Apparso in Asta SAVOCA Blue 201 16/03/2024

aggiudicato a 800 euro + diritti 944 euro

[Andrea Costa]

Osservate il rovescio di questo che è il grosso (prova del grosso?) veneziano più innovativo, da collocare negli ultimi anni del 1300  ed in particolare il trono e comparatelo con il rovescio del primo marcello coniato circa 80 anni dopo...osservate la tipologia del trono...Ho scritto al riguardo un piccolo articolo su Comunicazione del bollettino della SNI, solo per fare il punto di una ricerca agli inizi. Negli ultimi anni ne sono usciti tre dopo i famosi due pubblicati dal Raffaele Paolucci e dallo Stahl. Anche l'affermazione che sia rimasto allo stato di prova comincia un pochino a vacillare...

[AndreaPD]

per me vacilla qualcos'altro in questo ultimo esemplare...

[Enrico58]

Inoltre, nessuno degli esemplari (5?) proviene dalla stesso conio.

[417sonia]

Ciao!

Personalmente credo che comincino ad essere troppe queste "prove"; soprattutto l'ultimo. Le prove erano fatte in pochi esemplari e a mio parere, se fossero tutte originali, a distanza di secoli, ne saranno pervenute tante quante le dita di una mano.

saluti

luciano

[Enrico58]

Ciao,

A parte la conservazione, personalmente il ritratto del doge dell’ultimo esemplare mi sembra il migliore di tutti.

Enrico

[Arka]

A parte tante cose strane in questo grosso, ho notato solo ora che c'è un errore nella legenda: ATO' VENERIO. Ben visibile sull'esemplare di @Andrea Costa e su quello di Stahl. Mi sembra strano che gli zecchieri di Venezia abbiano sbagliato proprio la prova...

Arka

Diligite iustitiam

[Andrea Costa]

1 ora fa, Arka dice:

A parte tante cose strane in questo grosso, ho notato solo ora che c'è un errore nella legenda: ATO' VENERIO. Ben visibile sull'esemplare di @Andrea Costa e su quello di Stahl. Mi sembra strano che gli zecchieri di Venezia abbiano sbagliato proprio la prova...

Arka

Diligite iustitiam

 

La stessa peculiarità nella legenda del nome ATO al posto di ANTO è presente anche negli altri due esemplari pubblicati da Raffaele Paolucci e dello Stahl...quindi tutti gli esemplari apparsi hanno questa peculiarità nella legenda mentre sono diversi per altri elementi del conio...

[Enrico58]

Ciao,

Si, è strano, ma penso che l’ultima cosa che farebbe un falsario è sbagliare le legende.

Possiamo però fare alcune considerazioni.

I coni non sono tutti uguali e gli ultimi tre hanno evidenti segni di usura.

Se fossero dei falsi perchè prendersi il disturbo di incidere cinque conii diversi e immettere in circolazione un solo un esemplare per conio.

Il retro del grosso è stato usato come modello per una moneta coniata ottanta anni dopo, (vedi S.N.I. di Andrea Costantini) ma solo per la prima tipologia di Marcello.

Se fossero produzioni postume il falsario è un genio, ha pensato di usare come modello per il retro del grosso, l’unico Marcello con quel trono particolare e ha creato di conseguenza le figure dei personaggi del fronte coerenti stilisticamente con il retro.

 

Enrico

[aratro]

Segnalo ben 3 esemplari di questo grosso in asta REX Numismatics.....

se qualcuno ha ancora dubbi sull'autenticità di questa moneta...

[aratro]

solo per chiarezza, lo ritengo un falso

[Andrea Costa]

1 ora fa, aratro dice:

solo per chiarezza, lo ritengo un falso

 

Proprio in vista della conferenza di domani sera presso il CCNM prendo nota di questa annotazione. Io ancora non sono così dirimente nel giudizio sulla tipologia monetale. Giudico sicuramente falsi gli esemplari che stranamente copiosi stanno uscendo recementente presso case d'asta non proprio famose.  Hai degli elementi che riportano alla certa falsità della tipologia?

 

Modificato 25 Novembre da Andrea Costa

[417sonia]

Ciao!

Ho visto purtroppo .....

Come si dice: troppa grazia a Sant'Antonio!!!!

Decisamente troppe queste prove che, fra l'altro,  sono ben usurate quando non sono bucate. 

Domani sarò al CCNM e ne parlerò anche con Andrea. 

Ciao 

Luciano

[aratro]

Ciao Andrea

No, nessuna certezza su base documentale, solo forti perplessità che mi convincono sempre di più della non genuinità della moneta.

L'unico elemento certo è la legenda sbagliata ("ato" su tutti i coni mi sembra veramente un errore un po' troppo ripetuto).

Aggiungo una nota: lo stile dei punzoni (le teste in particolare), non è né medioevale nè rinascimentale, mi sembra invece al massimo secentesco/settecentesco.

Però, in sincerità il numero di apparizione in asta così recenti, mi fa pensare sempre di più ad un falso moderno (Bulgaro...?)

 

[Andrea Costa]

Grazie delle tue impressioni @aratro! Domani approfondiamo più da vicino tutti gli elementi. Speriamo la conferenza possa servire a dare maggiore aiuto alle riflessioni in un senso o nell'altro su questa controversa tipologia. Personalmente su questa coniazione vedo molti elementi tardogotici piuttosto che tardo secenteschi. Sicuramente anche particolari analogie con lo stile scultoreo cotemporaneo. La questione è aperta. Benvengano tutte le condiderazioni...