Fiorini da confrontare, cui prodest?

[ghezzi60]

Buna Notte,

propongo due immagini di Fiorini che chiedo di confrontare e valutare, la prima proviene dall’asta Naville numero 39 di fine aprile 2018, la seconda dall’asta Varesi numero 65 di fine ottobre 2014. La risoluzione delle immagini è piuttosto bassa ma consente di procedere.

Da asta num. 39 Naville

Da asta num. 65 Varesi

La moneta dell’asta Varesi presenta una doppia battitura che rende il confronto non banale, vorrei richiamare l’attenzione sul bordo sinistro del mantello all’altezza della coscia.

Cui prodest?

 

Cordialità

[Marfir]

Direi che il conio è il medesimo con l'aggiunta nel secondo esemplare del simbolo dello zecchiere, che è stato attribuito all'emissioni di San Jacopo al Serchio.

Aspetto sue considerazioni

Saluti Marfir

[ghezzi60]

Buona Serata,

vorrei proporre una correzione nella logica dell’affermazione dell’utente Marfir, che ringrazio per l’intervento e per il lavoro di confronto, nel senso che sembrerebbe, malgrado si stia ragionando su una immagine in bassa risoluzione, trattarsi non di un segno aggiunto ma di un segno abraso. Residuano i contorni e l’aspetto dell’area è difforme dal resto del fondo della moneta.

La domanda principale è perché è stato fatto questo intervento? Un Fiorino MIR 3.2 anche malconcio vale economicamente molto più di un Fiorino della seconda serie (?) peraltro manomesso.

Sotto e dietro questo interrogativo si celano altri dubbi.

Quando si è deciso di individuare in questa tipologia, difforme rispetto alla descrizione data dai quasi contemporanei, il Fiorino di S. Iacopo al Serchio?

Perché un Fiorino coniato in una situazione così anomala, presenta più coni e varianti e inoltre sembra essere più “comune” di altre tipologie contemporanee?

Quando, come è successo per altre monete simboliche, è diventato un Fiorino da possedere? Mi piacerebbe conoscere la risposta a quest’ultima domanda, che potrebbe farne nascere altre.

Cordialità

 

PS       Esiste presso il Museo S. Matteo di Pisa un “Tesoretto” di Fiorini (e di altre monete auree) proveniente dal ripostiglio scoperto sotto le Logge dei Banchi di Pisa. Possiedo il testo del Lenzi della fine degli anni 70 che descrive, oltre alle altre monete, i Fiorini pubblicandone le immagini in formato 1:1. Ho provato senza successo a cercare immagini migliori, alcune letture delle legende pubblicate sembrano non tornare con quanto rilevabile dalle illustrazioni. Qualcuno in possesso di immagini leggibili di questi Fiorini potrebbe, nei limiti di legge, fornirne copia, a solo scopo di studio, resterebbero riservate. Ringrazio comunque in anticipo per l’attenzione.

[cippiri76]

In effetti il conio sembra essere proprio lo stesso come suggerisce Marfir. Sulla possibile abrasione del trifoglio, in effetti anche dalle foto i fondi, proprio in quel punto, sembrano poter essere stati lavorati ma senza avere una visione diretta della moneta credo sia impossibile poter dire di più basandoci appunto solo sulla foto..

Sul fiorino di S. Iacopo al Serchio direi che i dubbi sono più delle certezze che sembrano avere sia i cataloghi che le case d'asta.. Intanto dalla descrizione che ne fa Giovanni Villani (che però non è un contemporaneo scrivendo settant'anni dopo i fatti) il trifoglio dovrebbe stare tra le gambe del santo e non vicino. Inoltre i tanti fiorini di questo tipo arrivati fino a noi suggeriscono una battitura copiosa, difficile da realizzare fuori dalla zecca.  Tutte cose che lei Ghezzi conosce meglio di me. Detto questo provo a formulare una ipotesi che mi sembra fantasiosa a me per primo. L'abrasione potrebbe essere stata realizzata direttamente sul conio che ha lavorato sul campo di S. Iacopo e poi ancora in zecca a Firenze fino a che non si è deciso di rimuovere il segno per continuare ad usarlo? 

Un ultima considerazione, vorrei richiamare l'attenzione sulle doppie stanghette delle lettere N e H particolare che, come dicevamo con Marfir in altra occasione, associo istintivamente agli anni 60 del '200 ritrovandole nel ghibellino d'argento.     

Modificato 16 Gennaio, 2023 da cippiri76

[cippiri76]

2 ore fa, ghezzi60 dice:

 

PS       Esiste presso il Museo S. Matteo di Pisa un “Tesoretto” di Fiorini (e di altre monete auree) proveniente dal ripostiglio scoperto sotto le Logge dei Banchi di Pisa. Possiedo il testo del Lenzi della fine degli anni 70 che descrive, oltre alle altre monete, i Fiorini pubblicandone le immagini in formato 1:1. Ho provato senza successo a cercare immagini migliori, alcune letture delle legende pubblicate sembrano non tornare con quanto rilevabile dalle illustrazioni. Qualcuno in possesso di immagini leggibili di questi Fiorini potrebbe, nei limiti di legge, fornirne copia, a solo scopo di studio, resterebbero riservate. Ringrazio comunque in anticipo per l’attenzione.

 

Sul ripostiglio delle Logge dei Banchi è disponibile una pubblicazione a cura di Monica Baldassarri che credo partecipi anche al nostro forum

lascio l'indirizzo:  https://www.academia.edu/2199638/Il_tesoretto_di_Banchi_un_ripostiglio_pisano_di_monete_auree_medievali

un saluto

[ghezzi60]

Buona notte

Ringrazio l’utente cippiri76 per la segnalazione, conoscevo il documento, che ho riletto. Purtroppo non fornisce immagini adeguate per uno studio.

Riguardo alla possibilità che sia stato modificato il conio di rovescio, non sono in condizione di escluderla, anche se mi sembra improbabile, sarebbe un caso rarissimo forse unico, mi sembra di ricordare un Fiorino con un diritto diverso con il difetto del manto più esteso al rovescio (non credo di avere una immagine) con trifoglio ben evidente. Si sarebbe trattato di riempire l’immagine in incuso del trifoglio sul conio, operazione non certo agevole illo tempore, ma tutto è possibile.

Per finire ho più di qualche dubbio sulla cronologia proposta riguardo alle prime tre serie, qualcosa si potrebbe fare di diverso per la quarta. Senza uno studio “serio” sugli accoppiamenti e sulle sequenze dei coni di diritto, la sola analisi stilistica corre il rischio di essere “addomesticata” come le statistiche, sfruttate come giustificazione, con la stessa valenza di sostegno, dei lampioni per un ubriaco.

 

Segnalo un ulteriore articolo (in lingua inglese) che riguarda lo stesso tesoretto di monete auree, si tratta di:

Hindawi Publishing Corporation

Journal of Archaeology

Volume 2014, Article ID 519218, 6 pages http://dx.doi.org/10.1155/2014/519218

 

Research Article

 

X-Ray Fluorescence Analysis of XII–XIVCentury

Italian  Gold Coins

 

autori

 

Monica Baldassarri,1 Gildo de Holanda Cavalcanti,2  Marco   Ferretti,3

Astrik Gorghinian,4 Emanuela Grifoni,5  Stefano Legnaioli,6  Giulia Lorenzetti,6

Stefano Pagnotta,6 Luciano Marras,5  Eleonora Violano,6

Marco Lezzerini,7  and Vincenzo Palleschi6,8

 

 

 

 

Nell’articolo sono pubblicati i dati dell’analisi XRF di diversi Fiorini che fanno parte del “tesoretto”, peccato non siano tutti e non ci sia un riferimento alle singole monete (e neppure le immagini) con dati tabellari precisi delle singole analisi.

Si tratta in assoluto del gruppo omogeneo di Fiorini (al netto di qualche intruso) presumibilmente più antico noto (almeno a me). Questo garantisce la possibilità di ottenere informazioni di importanza fondamentale sulla provenienza dell’oro impiegato per coniarli. Con ogni probabilità se la prassi del riuso del metallo aveva avuto inizio, si trattava di una piccola percentuale rispetto alle emissioni, l’oro di questi Fiorini dovrebbe conservare “traccia delle origini” nelle impurità residuali dopo l’affinamento. Queste informazioni potrebbero fornire dati sugli scambi commerciali dei mercanti fiorentini di quegli anni a partire dalla provenienza dell’oro.

 

Cordialità

[Bartolus]

Il 16/1/2023 alle 20:17, ghezzi60 dice:

Buona Serata,

 

vorrei proporre una correzione nella logica dell’affermazione dell’utente Marfir, che ringrazio per l’intervento e per il lavoro di confronto, nel senso che sembrerebbe, malgrado si stia ragionando su una immagine in bassa risoluzione, trattarsi non di un segno aggiunto ma di un segno abraso. Residuano i contorni e l’aspetto dell’area è difforme dal resto del fondo della moneta.

 

La domanda principale è perché è stato fatto questo intervento? Un Fiorino MIR 3.2 anche malconcio vale economicamente molto più di un Fiorino della seconda serie (?) peraltro manomesso.

 

Sotto e dietro questo interrogativo si celano altri dubbi.

 

Quando si è deciso di individuare in questa tipologia, difforme rispetto alla descrizione data dai quasi contemporanei, il Fiorino di S. Iacopo al Serchio?

 

Perché un Fiorino coniato in una situazione così anomala, presenta più coni e varianti e inoltre sembra essere più “comune” di altre tipologie contemporanee?

 

Quando, come è successo per altre monete simboliche, è diventato un Fiorino da possedere? Mi piacerebbe conoscere la risposta a quest’ultima domanda, che potrebbe farne nascere altre.

 

Cordialità

 

 

 

PS       Esiste presso il Museo S. Matteo di Pisa un “Tesoretto” di Fiorini (e di altre monete auree) proveniente dal ripostiglio scoperto sotto le Logge dei Banchi di Pisa. Possiedo il testo del Lenzi della fine degli anni 70 che descrive, oltre alle altre monete, i Fiorini pubblicandone le immagini in formato 1:1. Ho provato senza successo a cercare immagini migliori, alcune letture delle legende pubblicate sembrano non tornare con quanto rilevabile dalle illustrazioni. Qualcuno in possesso di immagini leggibili di questi Fiorini potrebbe, nei limiti di legge, fornirne copia, a solo scopo di studio, resterebbero riservate. Ringrazio comunque in anticipo per l’attenzione.

 

 

Anziché a un'abrasione del segno del trifoglio, che in effetti non sarebbe ben spiegabile, non conviene pensare a una debolezza di conio? In questo esemplare non mancano altri punti in cui il metallo non è entrato bene in tutti i dettagli del conio (vd. il fiore a ore 11 al dritto e la croce a ore 14 al rovescio).

[ghezzi60]

Buona notte

 

In effetti la puntualizzazione dell’utente Bartolus potrebbe essere la soluzione dell’arcano, invece di intervento postumo sulla moneta il problema sarebbe causato in origine dalle irregolarità nello spessore del tondello che hanno impedito la corretta impressione del trifoglio (e di altri particolari nello specifico).

Quelli che sembrerebbero segni di manomissione potrebbero essere artefatti dovuti alla compressione delle immagini. La bassa risoluzione da un lato e il fatto che questi difetti si presentino in modo irregolare e con caratteristiche diverse nelle varie zone dell’immagine, consentono solo ipotesi (più o meno logiche e/o probabili), sarebbe dirimente solo una visione diretta del Fiorino.

 

Cordialità

[margheludo]

Buongiorno, non conoscendo bene questa monetazione mi limito ad osservare che la coppia di conii è sicuramente la stessa, il conio del rovescio non mi sembra particolarmente stanco da giustificare la completa mancanza del segno,l'area interessata dalla presunta abrasione  è un po troppo ampia e sembra più una traccia di ribattitura, sembra di scorgere il punto di contatto tra due lettere, escluderei l'occlusione dell'incuso del conio se non altro perché mi è sconosciuto il procedimento per poterla effettuare, l'abrasione su una moneta con patina  comporterebbe anche un evidente differenza di lucentezza ed implicherebbe un' invecchiamento artificiale e tutto ciò a che pro? È anche vero che la scarsa qualità della foto nasconde molte cose tra cui anche il vero colore della moneta, se quello che vediamo corrisponde al vero potrebbe anche essere stata ripatinata. Saluti  Giovanni.

[mero mixtoque imperio]

Purtroppo quando il conio 'arrivava', era sporco, occluso, rischiava di fare la fine della 'pietra di paragone' che i Peruzzi usavano sulle loro piazze, Napoli in primis, al pari di quanto accadeva quando un conio era fedelmente riprodotto, ma con dettagli minori.

L'Italia che contava era già unita da tempo. Il 1861? Solo un dettaglio!

[ghezzi60]

Buon Giorno,

una considerazione in merito alla nota dell’utente margheludo, probabilmente un mio limite, in relazione alla “patina”. Talvolta alcuni Fiorini presentano sfumature di “colore”, presumo risultanti da contatti con “atmosfere” particolarmente aggressive nel corso della loro storia. Per fare un esempio, il controllo per escludere fossero falsi in piombo dorato, certamente non “delicato” prevedeva fossero arroventati con le possibili conseguenze. È da rimarcare che i Fiorini sono di oro praticamente puro, tipicamente oltre il 99%, parlare di patina, mi lascia perplesso. Non penso che gli eventuali effetti di trattamenti chimici superficiali possano essere datati e fornire informazioni assimilabili a quelli delle patine classiche. Ripeto, è probabilmente un mio limite.

Emerge inoltre come si sfruttassero fino al limite anche coni in cattive condizioni. Ho visto esempi peggiori in questo campo.

Allego le immagini dei passaggi in asta degli ultimi anni di qualche Fiorino con questo rovescio, alcuni sono passati più di una volta, le immagini di una stessa moneta a volte sono diverse e mostrano “particolari” diversi. Il Fiorino “alterato” l’ho trovato solo nell’asta indicata. Si possono vedere le fasi del danno al mantello che si allarga. I materiali usati per coni e punzoni non sempre erano all’altezza, malgrado l’oro non fosse ostico come materiale. Nello specifico sono cinque diversi Fiorini con il medesimo rovescio e tre diversi diritti (secondo logica si sarebbe dovuto verificare il contrario). Le lettere maiuscole a inizio descrizione individuano le diverse monete.

A   Collezione ANS Provenienza Scoville, Herbert

B   Asta Ranieri num. 4 del 2012

B   Asta Varesi num. 65 del 2014

C   Asta Bolaffi num. 27 del 2015

C   Asta Nomisma num. 57 del 2018

 

D   Asta Heritage num. 30289 del 2016

D   Asta Nomisma num. 55 del 2017

 

 

D   Asta Nomisma num. 62 del 2020

D   Asta M.D.C. num. 10 del 2022

E   Asta Varesi num. 80 del 2022

 

Cordialità

Modificato 28 Gennaio, 2023 da ghezzi60

[margheludo]

Il 28/1/2023 alle 14:07, ghezzi60 dice:

probabilmente un mio limite, in relazione alla “patina”

@ghezzi60buona sera, per "patina" trattandosi di oro intendo il velo opaco che anche l'oro dovrebbe avere dopo secoli trascorsi tanto all'aria aperta quanto sottoterra . Non ero convinto del fatto che l'esemplare proveniente dell'asta Naville avesse in origine il segno perché ingannato dalle ombre della  ribattitura che avevo intravisto, ombre che non sono di una ribattitura perché in realtà sono rovesciate rispetto a come le avevo percepite e accostando le immagini delle due monete (Naville e Varesi) si riesce ad intuire che il segno potrebbe esserci ma è evanescente, o abraso o male impresso a causa di una differenza di spessore in quel punto, segue il raffronto con moneta Varesi a sinistra con parte del segno che potrebbe combaciare con le tracce sulla moneta di destra asta Naville, ho fatto passare la linea di separazione delle due immagini proprio a metà del segno per rendere più visibile la compatibilità, saluti Giovanni.

[ghezzi60]

Buon Giorno,

mi sono accorto di avere allegato una immagine che presenta il diritto “speculare”, si tratta del Fiorino ANS, nel loro sito è pubblicata così, avevo corretto l’”inghippo” ma ho allegato l’originale in luogo dell’immagine corretta. Mi scuso.

Ringrazio l’utente margheludo per la precisazione e per il lavoro di confronto.

In merito alle “patine” dei Fiorini e di altre monete in oro con titolo prossimo alla purezza del metallo, ho effettuato alcune pulizie di monete, (talvolta pentendomi per aver cancellato il vissuto delle monete) non sempre è agevole distinguere tra sporco incrostato, patina da alterazione chimica superficiale e alterazione “fisica” delle superfici dovuta a volte a agenti diversi da quelli meccanici. Questo vale per me, privo della formazione chimica e delle conoscenze necessarie in questo ambito.

Colgo l’occasione per rimarcare ulteriormente la presenza di tre diversi diritti accoppiati con il medesimo rovescio, in effetti sono di più ma non sono autorizzato a pubblicare altre immagini.

Questo particolare fornisce spunti di riflessione sulla organizzazione del lavoro nella zecca ed evidenzia la debolezza della narrazione che vorrebbe questa tipologia coniata in campo.

A   Collezione ANS Provenienza Scoville, Herbert (diritto corretto)

Cordialità

[Arka]

5 ore fa, ghezzi60 dice:

evidenzia la debolezza della narrazione che vorrebbe questa tipologia coniata in campo.

Un vecchio (e bravo) numismatico mi ripeteva sempre: ''Guarda la moneta e non ascoltare le storie.''

Arka

Diligite iustitiam

[SuxPazzo]

Il 15/01/2023 alle 01:18, ghezzi60 dice:

Buna Notte,

propongo due immagini di Fiorini che chiedo di confrontare e valutare, la prima proviene dall’asta Naville numero 39 di fine aprile 2018, la seconda dall’asta Varesi numero 65 di fine ottobre 2014. La risoluzione delle immagini è piuttosto bassa ma consente di procedere.

 

Da asta num. 39 Naville

Da asta num. 65 Varesi

La moneta dell’asta Varesi presenta una doppia battitura che rende il confronto non banale, vorrei richiamare l’attenzione sul bordo sinistro del mantello all’altezza della coscia.

 

Cui prodest?

 

 

 

Cordialità

 

 

buona sera.   Dal  fiorino in mio possesso, che arriva direttamente dalla famiglia paterna fin dal 1400 circa , se ne deducono alcuni particolari: 1 i due jacopo al serchio non sono identici , hanno di diverso il bottone del mantello, mentre i Suoi due fiorini hanno la stessa particolarita': bottone diverso ed il fiorino 'semplice' ha il bottone del mantello come nel mio. d'altra parte i Suoi fiorini hanno la particolarita' del 'difetto' sul bordo mantello a dx. Personalmente penso che , in questo caso, bisogna cercare la risposta nella tipologia del carattere dei fiorentini.    piu' coni, anche aggiustati, e coni di scorta e fatti a memoria approssimativa ma fatti per averne sempre di nuovi per coniare piu' di chiunque in quel periodo. possibile!? secondo me si .

 Saluti 

[ghezzi60]

Buon Giorno,

con riferimento all’intervento dell’utente SuxPazzo e a quanto espresso nella discussione, aggiungo una precisazione e alcuni dati.

Le indicazioni e le immagini allegate erano funzionali alla trattazione degli argomenti affrontati, conseguentemente erano limitate e pertinenti la discussione.

In merito alla varietà e molteplicità dei coni di questo specifico segno, nel CNF il Bernocchi elenca cinque varianti. Considerando almeno due coni di rovescio per ciascuna di esse, saremmo già a dieci coni diversi, di alcune varianti mi sono noti più di due coni, non è detto che non esistano ulteriori varianti. Ogni conio è un unicum. Uno studio per singoli coni che consideri eventualmente anche gli accoppiamenti, dovrebbe  considerare decine di casi solo per questa emissione.

Il Fiorino specifico è meno raro di quanto si lasci intendere per motivi “commerciali”.

In merito a questo segno sono stati analizzate, in altre discussioni sul sito, anche ulteriori particolarità.

cordialità