Filippo II- due cavalli con "T" invece di "L" in legenda.

[Releo]

Salve. Pubblico in questa sezione in modo tale che, anche in futuro, sia agevole riportarsi alla discussione che, spero e mi auguro, si apra attorno a questo due cavalli di Filippo II. Non per lo stato di conservazione, che non è sicuramente alto, ma per le particolarità presenti nella legenda.

Sebbene di costo limitato, prima di acquistarlo, indeciso, ho riflettuto molto. Siamo nel vicereame e di variazioni ed errori nelle monete se ne trovano a valanga, al punto da passare inosservati. Questo è un fatto assodato, anche se, per la verità, emergono alcune realtà: 

Filippo IV: grano 1622 con al rovescio " Neaolis " invece di  " Neapolis "; Filippo III: mezzo ducato con la data " 1909 " invece di " 1609 "; Filippo III: ducato con" Lilaritas" o " Rilaritas ", invece di " Hilaritas "; Filippo III: mezzo ducato con data " 0161 "; Filippo II: 3 cavalli con " Vinges " invece di "Vinces "; Filippo III: Carlino 1621 con "P" inversa; Carlo II: tarì 20 grana " 1669 " invece di " 1696 " o grano con data invertita,da "80" a "08"...

Ed è giusto così, perché non bisogna fare di tutta l'erba un fascio. E io questo due cavalli di Filippo II l'ho giudicato fuori dal fascio, per cui, alla fine, mi sono deciso ad acquistarlo.

Osserviamo la moneta.

* Il dritto riporta la seguente legenda: "PHILIPP.R.ARAGO.VT  RI ( dietro la testa le sigle, sotto il marchio ). Da notare che la "L" presente in PHILIPP è scritta in modo corretto.

* Il rovescio riporta la seguente legenda: SICIL.ET.HIERVSAL ( in alto, sopra la corona, c'è il marchio ).

Attenzione, però, al rovescio la " L " di SICIL è diventata una " T " rovesciata, così come la " L " di  HIERVSAL è ugualmente diventata una " T " rovesciata. Quindi, l'incisore o chi per lui non solo sarebbe caduto in errore utilizzando la " T " invece della " L " ( SICIT invece di SICIL ), ma, dopo aver necessariamente osservato con attenzione la " T " per poterla capovolgere, avrebbe ancora ripetuto ,per la seconda volta, lo stesso errore e seguito la stessa procedura, addirittura nella stessa legenda ( HIERVSAT invece di HIERVSAL ). Come mai? Eppure abbiamo visto che al dritto ha utilizzato correttamente la " L " nella parola PHILIPP, quindi l'aveva a disposizione!

Errore, distrazione o forse altro? Giudicate voi. Se non fossimo nel vicereame parleremmo di volontarietà, di un modo per segnare e riconoscere la moneta o di qualcosa del genere, ma siamo nel vicereame...

A questo punto, mi auguro solo di non aver commesso io degli errori nella lettura delle legende, perché ho sempre paura di sbagliare e di prendere lucciole per lanterne. In questo caso, avrete la pazienza di scusarmi.

Saluto tutti. Buon pomeriggio.

[gennydbmoney]

43 minuti fa, Releo dice:

Salve. Pubblico in questa sezione in modo tale che, anche in futuro, sia agevole riportarsi alla discussione che, spero e mi auguro, si apra attorno a questo due cavalli di Filippo II. Non per lo stato di conservazione, che non è sicuramente alto, ma per le particolarità presenti nella legenda.

Sebbene di costo limitato, prima di acquistarlo, indeciso, ho riflettuto molto. Siamo nel vicereame e di variazioni ed errori nelle monete se ne trovano a valanga, al punto da passare inosservati. Questo è un fatto assodato, anche se, per la verità, emergono alcune realtà: 

Filippo IV: grano 1622 con al rovescio " Neaolis " invece di  " Neapolis "; Filippo III: mezzo ducato con la data " 1909 " invece di " 1609 "; Filippo III: ducato con" Lilaritas" o " Rilaritas ", invece di " Hilaritas "; Filippo III: mezzo ducato con data " 0161 "; Filippo II: 3 cavalli con " Vinges " invece di "Vinces "; Filippo III: Carlino 1621 con "P" inversa; Carlo II: tarì 20 grana " 1669 " invece di " 1696 " o grano con data invertita,da "80" a "08"...

Ed è giusto così, perché non bisogna fare di tutta l'erba un fascio. E io questo due cavalli di Filippo II l'ho giudicato fuori dal fascio, per cui, alla fine, mi sono deciso ad acquistarlo.

Osserviamo la moneta.

* Il dritto riporta la seguente legenda: "PHILIPP.R.ARAGO.VT  RI ( dietro la testa le sigle, sotto il marchio ). Da notare che la "L" presente in PHILIPP è scritta in modo corretto.

* Il rovescio riporta la seguente legenda: SICIL.ET.HIERVSAL ( in alto, sopra la corona, c'è il marchio ).

Attenzione, però, al rovescio la " L " di SICIL è diventata una " T " rovesciata, così come la " L " di  HIERVSAL è ugualmente diventata una " T " rovesciata. Quindi, l'incisore o chi per lui non solo sarebbe caduto in errore utilizzando la " T " invece della " L " ( SICIT invece di SICIL ), ma, dopo aver necessariamente osservato con attenzione la " T " per poterla capovolgere, avrebbe ancora ripetuto ,per la seconda volta, lo stesso errore e seguito la stessa procedura, addirittura nella stessa legenda ( HIERVSAT invece di HIERVSAL ). Come mai? Eppure abbiamo visto che al dritto ha utilizzato correttamente la " L " nella parola PHILIPP, quindi l'aveva a disposizione!

Errore, distrazione o forse altro? Giudicate voi. Se non fossimo nel vicereame parleremmo di volontarietà, di un modo per segnare e riconoscere la moneta o di qualcosa del genere, ma siamo nel vicereame...

A questo punto, mi auguro solo di non aver commesso io degli errori nella lettura delle legende, perché ho sempre paura di sbagliare e di prendere lucciole per lanterne. In questo caso, avrete la pazienza di scusarmi.

Saluto tutti. Buon pomeriggio.

 

Ciao,la T capovolta (┴) al posto della L si riscontra anche in alcuni cavalli di Carlo V...

Modificato 14 Dicembre, 2022 da gennydbmoney

[caravelle82]

52 minuti fa, Releo dice:

Salve. Pubblico in questa sezione in modo tale che, anche in futuro, sia agevole riportarsi alla discussione che, spero e mi auguro, si apra attorno a questo due cavalli di Filippo II. Non per lo stato di conservazione, che non è sicuramente alto, ma per le particolarità presenti nella legenda.

Sebbene di costo limitato, prima di acquistarlo, indeciso, ho riflettuto molto. Siamo nel vicereame e di variazioni ed errori nelle monete se ne trovano a valanga, al punto da passare inosservati. Questo è un fatto assodato, anche se, per la verità, emergono alcune realtà: 

Filippo IV: grano 1622 con al rovescio " Neaolis " invece di  " Neapolis "; Filippo III: mezzo ducato con la data " 1909 " invece di " 1609 "; Filippo III: ducato con" Lilaritas" o " Rilaritas ", invece di " Hilaritas "; Filippo III: mezzo ducato con data " 0161 "; Filippo II: 3 cavalli con " Vinges " invece di "Vinces "; Filippo III: Carlino 1621 con "P" inversa; Carlo II: tarì 20 grana " 1669 " invece di " 1696 " o grano con data invertita,da "80" a "08"...

Ed è giusto così, perché non bisogna fare di tutta l'erba un fascio. E io questo due cavalli di Filippo II l'ho giudicato fuori dal fascio, per cui, alla fine, mi sono deciso ad acquistarlo.

Osserviamo la moneta.

* Il dritto riporta la seguente legenda: "PHILIPP.R.ARAGO.VT  RI ( dietro la testa le sigle, sotto il marchio ). Da notare che la "L" presente in PHILIPP è scritta in modo corretto.

* Il rovescio riporta la seguente legenda: SICIL.ET.HIERVSAL ( in alto, sopra la corona, c'è il marchio ).

Attenzione, però, al rovescio la " L " di SICIL è diventata una " T " rovesciata, così come la " L " di  HIERVSAL è ugualmente diventata una " T " rovesciata. Quindi, l'incisore o chi per lui non solo sarebbe caduto in errore utilizzando la " T " invece della " L " ( SICIT invece di SICIL ), ma, dopo aver necessariamente osservato con attenzione la " T " per poterla capovolgere, avrebbe ancora ripetuto ,per la seconda volta, lo stesso errore e seguito la stessa procedura, addirittura nella stessa legenda ( HIERVSAT invece di HIERVSAL ). Come mai? Eppure abbiamo visto che al dritto ha utilizzato correttamente la " L " nella parola PHILIPP, quindi l'aveva a disposizione!

Errore, distrazione o forse altro? Giudicate voi. Se non fossimo nel vicereame parleremmo di volontarietà, di un modo per segnare e riconoscere la moneta o di qualcosa del genere, ma siamo nel vicereame...

A questo punto, mi auguro solo di non aver commesso io degli errori nella lettura delle legende, perché ho sempre paura di sbagliare e di prendere lucciole per lanterne. In questo caso, avrete la pazienza di scusarmi.

Saluto tutti. Buon pomeriggio.

 

Releo buonasera

Per me questa particolare T (perchè per me è una evidente T) , non è censita per i 2 cav. Filippo ll.

Almeno,ho dato uno sguardo da un pò di parti,ma questa opzione non l' ho proprio trovata! Se ne trovano diverse,questa no.

Non ne ho mai viste sinceramente per questo caso.

Una bella moneta per me👍

Modificato 14 Dicembre, 2022 da caravelle82

[gennydbmoney]

14 minuti fa, caravelle82 dice:

non è censita per i 2 cav. Filippo ll.

Ciao,mi dispiace contraddirti ma ne è stata postata una anche qui in sezione...

[caravelle82]

6 minuti fa, gennydbmoney dice:

Ciao,mi dispiace contraddirti ma ne è stata postata una anche qui in sezione...

 

Non la ricordavo Genny.🤔

Ma sui vari manuali non vi è traccia giusto? Parlo per i 2 cav.Filippo ll come in tal caso.....

[Releo]

Genny, mi dai delle indicazioni più precise per poter rintracciare sul sito ciò di cui parli? Ti ringrazio molto fin da ora.  Ciao.

[caravelle82]

4 minuti fa, Releo dice:

Genny, mi dai delle indicazioni più precise per poter rintracciare sul sito ciò di cui parli? Ti ringrazio molto fin da ora.  Ciao.

 

Dovresti vedere qui in sezione Releo. Qui stesso dice Genny che è stato postato.

[Rocco68]

Avevo postato un'immagine di un Due Cavalli di Filippo II con questa stessa particolarità,  di una moneta in vendita su ebay...Tomaselli venditore.

 

[gennydbmoney]

13 minuti fa, Releo dice:

Genny, mi dai delle indicazioni più precise per poter rintracciare sul sito ciò di cui parli? Ti ringrazio molto fin da ora.  Ciao.

 

È stata postata in questa discussione da un utente al post #6...

 

[caravelle82]

4 minuti fa, gennydbmoney dice:

È stata postata in questa discussione da un utente al post #6...

 

 

....e difatti questa discussione,non so perchè,non la stavo seguendo (con la funzione del forum Segui).

Grazie

[gennydbmoney]

Adesso, caravelle82 dice:

....e difatti questa discussione,non so perchè,non la stavo seguendo (con la funzione del forum Segui).

Grazie

 

Di nulla...

[Releo]

Ciao, Rocco. Quella di cui parli è la mia. Proviene da lì. La guardo da una vita, ma mi sono deciso ad acquistarla solo ora.

[Releo]

Rocco, aggiungo che quella foto da te pubblicata mi lasciava molto perplesso. Invece la moneta non è assolutamente male, ma l’ho capito solo quando mi è giunta. Mi è andata bene!

Ciao.

[Releo]

Genny, ti ringrazio molto per l’allegato. Sono andato ad aprirlo e, come già detto a Rocco, la foto pubblicata al post n. 6 è proprio quella della mia moneta, irriconoscibile per come si presenta. Quindi, si tratta della stessa moneta.

Ciao.

[Rocco68]

Complimenti @Releo per aver messo in Collezione un pezzo molto particolare. Ho controllato i miei esemplari da Due Cavalli di Filippo II e nessuno al rovescio presenta le L a T rovescia.

[Oppiano]

Anche questo esemplare di Carlino di Filippo II recentemente acquisito riporta la T al posto della L al D/ per il nome PHITIP.

Errore? Tutto è possibile! Motivazioni particolari? Ordini della zecca?

Controlli sugli esemplari coniati? Forse no, forse a campione. Chissà!

Buona serata.

d

[Oppiano]

 

Anche in quest’altro esemplare di Carlino di Filippo II che ho pubblicato in altra discussione oggi, è presente una T al posto della L per il nome.

Modificato 14 Dicembre, 2022 da Oppiano

[gennydbmoney]

19 ore fa, Releo dice:

Quindi, l'incisore o chi per lui non solo sarebbe caduto in errore utilizzando la " T " invece della " L " ( SICIT invece di SICIL ), ma, dopo aver necessariamente osservato con attenzione la " T " per poterla capovolgere, avrebbe ancora ripetuto ,per la seconda volta, lo stesso errore e seguito la stessa procedura, addirittura nella stessa legenda ( HIERVSAT invece di HIERVSAL ). Come mai? Eppure abbiamo visto che al dritto ha utilizzato correttamente la " L " nella parola PHILIPP, quindi l'aveva a disposizione!

Errore, distrazione o forse altro?

Buongiorno,che sia intenzionale non c'è dubbio,come giustamente affermi il coniatore ha dovuto comunque capovolgere la T per usarla al posto della L e quindi significa che c'era della volontarietà nel gesto, gesto che si è ripetuto per ben due volte sulla stessa legenda ...

Per quanto riguarda la  motivazione che ha spinto il coniatore ad operare in questo modo è molto più complesso venirne a capo,la mia idea è che la T capovolta è stata adattata per sostituire la L che per un motivo, almeno a me sconosciuto,non era disponibile,se ci pensi bene quale altra lettera avrebbe potuto sostituire alla bene e meglio la L?per me proprio la T capovolta...

Ho notato che ogni volta che una moneta presenta in legenda una lettera che ne sostituisce un'altra è sempre una che gli somiglia almeno a primo impatto,e la mia idea è rafforzata dal fatto che spesso le lettere sostituiscono anche i numeri,il caso più comune è la Z che sostituisce il 2...

Modificato 15 Dicembre, 2022 da gennydbmoney

[Releo]

Salve. 
Innanzitutto ringrazio Rocco per i complimenti e ne faccio io a Domenico per le sue belle e importanti monete.

Per quanto riguarda la faccenda di queste strane “ L”  mancate, penso che la questione vada approfondita, magari con la collaborazione dei collezionisti, che esorto a pubblicare le loro monete, con le caratteristiche di cui stiamo parlando, quando si accorgono di esserne in possesso o quando ne hanno  documentazione fotografica.

Comunque sia, è certo che si viene evidenziando sempre più l’utilizzo della “ T “ rovesciata al posto della “ L “ in monete napoletane. Per  l’esattezza, in alcune rare monete del vicereame.

Genny, le tue riflessioni sono valide ed hanno delle buone basi, ma, secondo me, la situazione si sta evolvendo e sta  fornendo indicazioni che bisogna valutare con particolare attenzione.

Difficile parlare di errore o di distrazione quando una variazione si ripete più volte e sempre con le stesse caratteristiche, su nominali diversi e di diversa datazione, ma tutti ascrivibili ad un ben preciso momento storico.

E poi, nel caso specifico, osservando la mia moneta, il coniatore la “ L “ l’aveva a disposizione, in quanto la utilizza, e in maniera corretta, nella legenda del dritto.

Non solo. Bisognerebbe anche spiegare perché tocca sempre alla “ L “ essere sostituita da una “ T “ e mai ad una “ F “ essere sostituita da una “ E “ oppure ad una “ M “ essere sostituita da una “ N”. Allo stesso modo come non si capisce perché l’eventuale errore debba coinvolgere “necessariamente” solo e sempre quelle due lettere ( “L” e “T” ), senza mai riguardare le altre lettere presenti in legenda. Tanto meno si capisce perché debba sempre essere la “ L “ a mancare all’incisore e mai altre lettere.
Oltretutto, sono già documentate sul forum le foto di due monete ( la mia due cavalli di Filippo ll e il cavallo con colonne d’Ercole di Carlo V del post 11: “Napoli- Carlo V Cavallo”) dove, nella stessa legenda, lo stesso identico errore ( ? ) - “T”  invece di “L”- , viene ripetuto per ben due volte ( pur essendo a disposizione la “ L” )!

Perché viene attuata questa variazione? Quali ne sono le finalità? Questo è un altro discorso ed una risposta certa, senza documenti alla mano, non è possibile darla.
D’altra parte, conoscete i motivi, le finalità delle “A” rovesciate, dei numeri e delle lettere speculari o retrograde, dei “FERDINAN “, dei “SICILAR”, dei “ FERDIN “,degli “ INPANS” o degli HISPAINIARVM”…?

Possiamo analizzare ciò che succede, riflettere sugli effetti che ci si presentano davanti, ma, in numismatica, tornare alle cause precise e inconfutabili, mi sembra impresa alquanto ardua.

Scusate per la lunghezza del testo. Buon pomeriggio.

 

[Oppiano]

Dimenticavo:

 

[Releo]

Domenico, non riesco a vedere la foto della moneta. Come devo procedere? Grazie

[Oppiano]

6 minuti fa, Releo dice:

Domenico, non riesco a vedere la foto della moneta. Come devo procedere? Grazie

 

Eccola

[Releo]

Bella la moneta e molto chiara la “T” che sostituisce la “L” in Philip.

È la conferma che questa variante la troviamo in più monete del vicereame, diverse per anno e per valore.

Oltretutto, si conferma che è sempre la “ T” che sostituisce la “ L “, non vengono mai coinvolte altre lettere.

Chiaramente, la variazione può essere dovuta né a casualità né a distrazione, ma manifesta una chiara volontà.

Quale il motivo? Non ci sono risposte, come avviene per tante altre varianti della monetazione napoletana.

Speriamo che altri collezionisti, dopo aver controllato le proprie monete, le pubblichino se presentano la variante in oggetto.

Un caro saluto.

 

 

[Oppiano]

L perfetta invece per questo mezzo ducato al Lotto 149 della recente asta NAC 136:

https://www.biddr.com/auctions/nacit/browse?a=3067&l=3473855

[Releo]

Infatti.  Credo proprio che le monete circolanti con la variante di cui stiamo parlando siano alquanto rare.

Ciao