Iudaea capta

[aemilianus253]

Anche io penso di aver espresso abbondantemente il mio punto di vista, pur considerando che la moneta è in asta pubblica e quindi va evitata la possibilità di incorrere, pur molto ipoteticamente, nella turbativa d'asta. Parlando in generale e non necessariamente sulla moneta di cui trattasi, il mio giudizio su monete riprodotte ieri o oggi, e su altre talmente ritoccate che di buono rimane al massimo il tondello, è lo stesso: trattasi di ruzziche non collezionabili. Ripeto ancora: parlo in generale.

[babelone]

56 minuti fa, aemilianus253 dice:

Anche io penso di aver espresso abbondantemente il mio punto di vista, pur considerando che la moneta è in asta pubblica e quindi va evitata la possibilità di incorrere, pur molto ipoteticamente, nella turbativa d'asta. Parlando in generale e non necessariamente sulla moneta di cui trattasi, il mio giudizio su monete riprodotte ieri o oggi, e su altre talmente ritoccate che di buono rimane al massimo il tondello, è lo stesso: trattasi di ruzziche non collezionabili. Ripeto ancora: parlo in generale.

 

Il problema della collezionabilita' è soggettivo ed è un discorso diverso....in questo caso stiamo discutendo sulle criticità che può avere questa moneta ed i pareri, anche di gente competente, sono stati contrastanti anche se tutti hanno concordato sull' antipatia della moneta e su questo sicuramente non ci piove.

Personalmente, anche se il mio giudizio, con margine di errore, depone a favore dell' autenticità del " tondello " , neanche io metterei mai una moneta così in collezione sarebbe impensabile....

Queste però sono scelte personali.....magari " l' americano " di turno con il portafoglio pieno e che non capisce una mazza di monete romane la compra, non si può escludere del tutto perché sembra che specialmente queste monete vadano forte all' estero e lo si può notare in tantissime vendite. 

[skubydu]

4 minuti fa, babelone dice:

autenticità del " tondello

Spesso ne abbiamo discusso di quanto interventi di totale ridefinizione su una moneta antica fossero leciti ..vero è che ciascuno in collezione puo mettere quello che vuole, pero il rischio è, se parliamo di autenticità del solo tondello di sdoganare pure altre tecniche che con i tondelli antichi vanno a nozze... e che poi, a mio modesto parere poco si differenziano.

 

 

[VALTERI]

Resterebbe, infine, nello storico dell' esemplare, la presentazione in vendita The New York Sale LI il 12-01-2021 lotto 114, conclusasi con il ritiro .

[babelone]

1 ora fa, skubydu dice:

Spesso ne abbiamo discusso di quanto interventi di totale ridefinizione su una moneta antica fossero leciti ..vero è che ciascuno in collezione puo mettere quello che vuole, pero il rischio è, se parliamo di autenticità del solo tondello di sdoganare pure altre tecniche che con i tondelli antichi vanno a nozze... e che poi, a mio modesto parere poco si differenziano.

 

 

 

Concordo in pieno.... però caro skuby, parlando in generale e non della moneta in discussione, ne tu ne io e nemmeno tutti quelli che combattono sul forum questo fenomeno della reincisione, abbiamo potere decisionale sulla vendita, la decisione finale spetta solo a chi le mette in vendita.

È corretto eticamente questo? No!!!! Ma non possiamo farci niente perché se non vengono ritirate e la vendita va a buon fine il venditore sarà solo felice per la vendita effettuata.  

Modificato 17 Dicembre, 2022 da babelone

[skubydu]

4 minuti fa, babelone dice:

Concordo in pieno.... però caro skuby, parlando in generale e non della moneta in discussione, ne tu ne io e nemmeno tutti quelli che combattono sul forum questo fenomeno abbiamo potere decisionale, la decisione finale spetta solo a chi le mette in vendita.

È corretto eticamente questo? No!!!! Ma non possiamo farci niente perché se non vengono ritirate e la vendita va a buon fine il venditore sarà solo felice per la vendita effettuata.  

 

ma certo, purtroppo non possiamo fare nulla ...

permettimi una battuta..

un bel regalo sul conto in banca, ed un bel "pacco" sotto l'albero ..   🙂

[aemilianus253]

Sempre parlando in generale, una pulizia e persino un eventuale restauro ben fatto e dichiarato per me sono accettabili. Un tondello antico ampiamente reinciso non è più una moneta antica secondo me. Poi, se uno vuole metterlo in collezione fa benissimo dal suo punto di vista perché in collezione ognuno è libero di mettere ciò che vuole. Però la gente cerca sempre cose dichiaratamente non toccate (la realtà è quasi sempre differente, ma questo è un aspetto del discorso), ma non capisce spesso la differenza fra le une e le altre. Esperienza personale: avevo tempo addietro come residuo della vecchia collezione un medaglione del basso impero, rarissimo, con buco tappato e piccoli restauri. Dichiarandoli per correttezza, e del resto il venditore lo aveva fatto con me, chi lo valutava fuggiva. Non ho più le foto da mostrare ma, credetemi, non era male, né "scandaloso". L'ho dato via ampiamente sotto costo, cosa che mi capita sovente (pazienza) e chi lo ha preso lo ha rivenduto in un baleno. Trattasi di un commerciante. Come ha fatto, potreste chiedermi? Ebbene, col cavolo che ha dichiarato i restauri, me lo ha candidamente raccontato. E allora ai collezionisti bisogna dare delle sole? Io non credo, ma pare che funzioni così. Tornando alla moneta di cui tratta la discussione, sarei molto sorpreso se si vendesse realmente, visto il ritiro nella vendita precedente (non ricordo cosa successe da Tkalec).

[vickydog]

Il 13/12/2022 alle 11:24, VALTERI dice:

Un raro esemplare di notevole conservazione, di sesterzio al nome di Vespasiano, commemorante la riconquista della Giudea .

Sarà il 28 Gennaio in vendita Palombo 21 al n. 76 .

 

Aggiudicato per 70.000 CHF.  Mah...

[Pxacaesar]

3 minuti fa, vickydog dice:

Aggiudicato per 70.000 CHF.  Mah...

 

Ciao, ma veramente mah...... 🙂

ANTONIO 

[Vietmimin]

Ho ricevuto altre foto dell’asta Palombo che tolgono ogni dubbio sul fatto che il sesterzio Tkalec- Palombo è lo stesso del sesterzio New York Sale. Ma non so se posso postarle.

Comunque il confronto con un sesterzio dagli stessi coni (Naville Numismatics) mostra cosa è irrimediabilmente sparito nella completa reincisione. Ho scelto la foto di New York Sale, è quella più somigliante alle nuove foto di Palombo. Il ritratto in particolare, stupendo nella sua espressività sull’esemplare anche usato Naville, è diventato una caricatura.

 

[Pxacaesar]

Ciao, una mia considerazione per quanto riguarda la moneta della discussione ed ovviamente alle altre centinaia palesemente rifatte e stravolte (che per me valgono meno di tante belle repliche moderne che si vendono a poche decine di euro, parere sottolineo personale) che vengono acquistate in tante aste ogni anno. Ho usato acquistate e non vendute non a caso. Infatti non sono d'accordo con chi impunta la colpa di tutto questo principalmente a chi propone tali monete ma anzi penso che invece la colpa sia principalmente di chi le acquista e cioè noi che le raccogliamo o collezioniamo. Siamo sempre alla ricerca dell'esemplare migliore, più bello, più intonso dimenticandoci forse che sono monete che hanno più di duemila anni, in metallo povero quindi facilmente compromesso dalla giacitura nei luoghi di ritrovamento, e spesso usurate dalla circolazione. Noto con dispiacere che quando qualcuno chiede pareri sull'acquisto di un sesterzio il 99% di chi risponde lo rimanda a cercare un esemplare migliore, di attendere... Che cosa? Forse un esemplare 'pataccato' che appare più bello? Siccome al peggio non c'è mai fine tira e ritira si arriva alla moneta della discussione, proposta in vendita ma soprattutto acquistata (da noi!!!) ed è questa la cosa piu grave. Siamo noi che acquistiamo che incrementiamo tale pratica. Quindi... Si vende perché c'è chi acquista questi obbrobi... Percui non si fa altro che attaccare l'asino (cioè noi) dove vuole il padrone. Se andassero invendute forse qualcosa cambierebbe, o no? Ma tant'è.... 🙂

ANTONIO 

[modulo_largo]

9 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao, una mia considerazione per quanto riguarda la moneta della discussione ed ovviamente alle altre centinaia palesemente rifatte e stravolte (che per me valgono meno di tante belle repliche moderne che si vendono a poche decine di euro, parere sottolineo personale) che vengono acquistate in tante aste ogni anno. Ho usato acquistate e non vendute non a caso. Infatti non sono d'accordo con chi impunta la colpa di tutto questo principalmente a chi propone tali monete ma anzi penso che invece la colpa sia principalmente di chi le acquista e cioè noi che le raccogliamo o collezioniamo. Siamo sempre alla ricerca dell'esemplare migliore, più bello, più intonso dimenticandoci forse che sono monete che hanno più di duemila anni, in metallo povero quindi facilmente compromesso dalla giacitura nei luoghi di ritrovamento, e spesso usurate dalla circolazione. Noto con dispiacere che quando qualcuno chiede pareri sull'acquisto di un sesterzio il 99% di chi risponde lo rimanda a cercare un esemplare migliore, di attendere... Che cosa? Forse un esemplare 'pataccato' che appare più bello? Siccome al peggio non c'è mai fine tira e ritira si arriva alla moneta della discussione, proposta in vendita ma soprattutto acquistata (da noi!!!) ed è questa la cosa piu grave. Siamo noi che acquistiamo che incrementiamo tale pratica. Quindi... Si vende perché c'è chi acquista questi obbrobi... Percui non si fa altro che attaccare l'asino (cioè noi) dove vuole il padrone. Se andassero invendute forse qualcosa cambierebbe, o no? Ma tant'è.... 🙂

ANTONIO 

 

C è molta differenza tra moneta ritoccata a bulino e moneta intonsa rinvenuta in ottime condizioni di conservazione,  l utente non di primo pelo le sa riconoscere..

[Pxacaesar]

19 minuti fa, modulo_largo dice:

C è molta differenza tra moneta ritoccata a bulino e moneta intonsa rinvenuta in ottime condizioni di conservazione,  l utente non di primo pelo le sa riconoscere..

 

Ciao, appunto. Quelle intonse, almeno per le monete in bronzo, sono rarissime, quindi tutte le altre chi più chi meno, chi meglio e chi peggio sono tutte manomesse... 

ANTONIO 

[dux-sab]

moneta completamente stravolta, già ad una prima occhiata si nota un rovescio ridicolo, un imperatore mingherlino con gambette da ballerina.

[Arka]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

penso che invece la colpa sia principalmente di chi le acquista

Perfettamente d'accordo.

Arka

Diligite iustitiam

[skubydu]

 

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Se andassero invendute forse qualcosa cambierebbe, o no

No, non penso che la situazione possa cambiare. Perché il mercato offre anche questo.

sicuramente i collezionisti hanno le loro colpe, ma ricordiamoci che spesso, chi acquista, lo fa andando in totale fiducia in chi vende.
se chi vende non riporta gli interventi subiti da una  moneta, chi sbaglia?? E di questo ne abbiamo sempre discusso. 
poi certo, se uno sa ciò che compra e come lo compra , non può lamentarsi ….

Cerchiamo di non scaricare anche questa responsabilità… anche perché allora cosa rimane a chi vende? ( forse garantire la sola autenticità??? Ed anche su questo ne abbiamo viste delle belle …. )

 

 

[Pxacaesar]

Ciao @skubydu la moneta in questione si vede chiaramente che è pataccata. Me ne sono accorto io che sono un neofita alle prime armi, che nel mio primo intervento ho notato che qualcosa non andava... Così come in tantissime altre monete che ho viste passare in aste, non aggiudicate a queste cifre ovviamente, ma che si vedeva benissimo che erano palesemente ritoccate. Ed è stata comunque acquistata. Dichiarate o non dichiarate quando palesemente artefatte, e non restaurate o leggermente pulite, dovrebbero essere lasciate al venditore. Ma questo non avviene mai... Vengono puntualmente acquistate e non penso solo da incompetenti o da neofiti ma anche da tanti collezionisti esperti e consapevoli che accettano tale cosa. Rimango quindi fermo sul mio parere e cioè che la colpa è principalmente nostra.🙂

ANTONIO 

 

[skubydu]

6 minuti fa, Pxacaesar dice:

Dichiarate o non dichiarate

Questo è il focus del problema. Raramente lo dichiarano.

Bhe, se sei un esperto o commerciante e la compri , sai cosa compri e di certo non ti puoi lamentare. I gusti son gusti …. 

sei libero di pensare ciò che credi…
 

[Pxacaesar]

Ciao @skubydu scusami ma restiamo nel merito della moneta in questione. Ma c'era bisogno che il venditore dichiarasse che la moneta era rifatta? Anche mio figlio se ne sarebbe accorto. Il punto è che comunque è stata venduta, se la sono disputata in un asta al rilancio. E che rilanci, visto il realizzo che ha fatto. Certamente non erano neofiti o incompetenti, di questo ne sono quasi certo . Non sono né un venditore né un esperto, ma spero di acquisire esperienza proprio per evitare di acquistare monete 'pataccate' o false e per non dover dipendere solo dai pareri di altri. Ci vuole tempo ma ci riuscirò . Sul fatto di pensare liberamente lo faccio da sempre e mi sono trovato benissimo 🙂. 

ANTONIO 

 

 

 

 

 

 

 

[torpedo]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Vengono puntualmente acquistate e non penso solo da incompetenti o da neofiti ma anche da tanti collezionisti esperti e consapevoli che accettano tale cosa. Rimango quindi fermo sul mio parere e cioè che la colpa è principalmente nostra.🙂

ANTONIO 

 

 

Mi sembra molto difficile pensare che un collezionista esperto possa acquistare la moneta oggetto della discussione (che come dici anche te è una grossolana patacca) alla "modica" cifra di 70.000 CHF consapevole della sua falsità, a che pro lo farebbe?

Comunque anche io concordo con chi afferma che la colpa principale è di chi vende queste "monete" che dovrebbe sempre dichiarare in modo corretto e leale ciò che vende, non certo dell'ignaro compratore.

[Pxacaesar]

Ciao @torpedo, rispetto ovviamente il tuo punto di vista che resta comunque il tuo. La moneta in questione non è molto probabilmente falsa ma solo si fa per dire 'pataccata' cioè completamente stravolta 🙂

ANTONIO 

[skubydu]

5 ore fa, Pxacaesar dice:

Noto con dispiacere che quando qualcuno chiede pareri sull'acquisto di un sesterzio il 99% di chi risponde lo rimanda a cercare un esemplare migliore, di attendere... Che cosa? Forse un esemplare 'pataccato' che appare più bello?

premetto, che sono tra quelli che quando qualcuno posta una moneta illeggibile o in scarsa conservazione, lo consiglio di acquistarne una meglio conservata.

Del resto, tu stesso acquisti monete in buona conservazione, ci sarà un perchè???

Ovvio, hanno più mercato....e sono godibili, a differenza di tondelli abrasi. Mica lo consiglio per fargli comprare una moneta rifatta?  Tanto più, non ho mai letto sul forum consigli sull'acquistare una moneta restaurata o rifatta completamente.

Pertanto, non generalizzare, e non scrivere inesattezze .. grazie..

 

 

[Pxacaesar]

Ciao @skubydusenza polemica ma te lo dico con la franchezza che mi contraddistingue sempre nei miei interventi ma perché stai personalizzando il mio intervento che era generico come se io lo avessi diretto a te. Francamente non me lo spiego. Mi hai citato e ti dovevo pur rispondere o no? Se nel tuo intervento non mi citavi lo avrei letto lo stesso con molta attenzione e rispetto come faccio sempre con tutti 🙂 Lasciamo perdere le mie monete, che valgono poche decine di euro e che poco c'entrano, in quanto alle inesattezze da me scritte (e un tuo pensiero che rispetto) chi legge gli interventi si farà una sua opinione.... Per fortuna.

ANTONIO 

[skubydu]

24 minuti fa, Pxacaesar dice:

Ciao @skubydusenza polemica ma te lo dico con la franchezza che mi contraddistingue sempre nei miei interventi ma perché stai personalizzando il mio intervento che era generico come se io lo avessi diretto a te. Francamente non me lo spiego. Mi hai citato e ti dovevo pur rispondere o no? Se nel tuo intervento non mi citavi lo avrei letto lo stesso con molta attenzione e rispetto come faccio sempre con tutti 🙂 Lasciamo perdere le mie monete, che valgono poche decine di euro e che poco c'entrano, in quanto alle inesattezze da me scritte (e un tuo pensiero che rispetto) chi legge gli interventi si farà una sua opinione.... Per fortuna.

ANTONIO 

 

Questa è una comunità , e quando generalizzi,   Coinvolgi inevitabilmente chi scrive e partecipa alle discussioni. Qua non è questione di polemica o meno, a me non interessa. Ti ho solo scritto di non generalizzare. Sono argomenti complessi (restauri e falsificazioni)  e quando si trattano lo si deve fare con i dovuti modi.  
Vuoi crescere come scrivi? Inizia ad aprire delle discussioni dove poni problematiche su monete  che ti fanno pensare …
 

24 minuti fa, Pxacaesar dice:

si farà una sua opinione.... Per fortuna.

Lo spero vivamente ….

Modificato 2 Febbraio, 2023 da skubydu

[Pxacaesar]

Ciao @skubydu non c'è moneta che possa far pensare e discutere più di quella del topic. E mi sembra che tanti interventi su questa moneta siano andati in queste direzioni 🙂

ANTONIO