5 Franchi Repubblica Subalpina

[Manuelabrunacci]

inizialmente pensavo fosse usura , invece è proprio così di suo . è convessa come la tua quindi il triangolo già debole più l'usura è quasi scomparso !

il dietro invece non è usura ma la N di Francs e la barra sono deboli di conio .

Questa è la stessa ma quasi immacolata 

 

[Manuelabrunacci]

10 ore fa, Xenon97 dice:

Concordo con il pensiero di azaad, favaldar e caravelle82. Non ti preoccupare di non ricevere risposte perché sono sicuro che tanti utenti stanno seguendo il tuo studio, come altri lo seguiranno in futuro. 😉

Piccola curiosità: quali versioni dei 5 franchi possiedi? 🙂

 

Quali versioni ?  No ,  ne possiedo  solo una ... avevo a disposizione   70-80 euro e mi sono dovuta accontentare !

Modificato 17 Luglio da Manuelabrunacci

[Giov60]

Un paio di consigli metodologici:

1) è preferibile classificare i conii che non le monete (queste eventualmente in seconda battuta); vanno individuate le varianti dei conii di diritto (D1, D2, D3, …) e di rovescio (R1, R2, R3, …) e quindi considerati gli accoppiamenti (D1R1, D3R1, ecc..) individuando se possibile una sequenza

2) non confondere le fasi evolutive di un conio con nuovi conii; il materiale in esubero è quasi sempre una frattura di conio (che nella moneta appare in rilievo) e che in esemplari coniati successivamente tende ad apparire più ampia. Unendo queste considerazioni alle precedenti è anche possibile sequenziare cronologicamente i conii (dato un diritto D senza fratture ed uno stesso diritto con fratture, se al primo si associa un rovescio e e al secondo un rovescio differente potremo chiamare il primo R1 e l’altro R2, ed identificare la sequenza temporale DR1 - DR2 - ecc.). Si noti tuttavia che, sebbene più raramente, potevano essere in uso contemporaneamente più conii di diritto e di rovescio (va considerato contesto e periodo storico).

[Manuelabrunacci]

2 ore fa, Giov60 dice:

Un paio di consigli metodologici:

1) è preferibile classificare i conii che non le monete (queste eventualmente in seconda battuta); vanno individuate le varianti dei conii di diritto (D1, D2, D3, …) e di rovescio (R1, R2, R3, …) e quindi considerati gli accoppiamenti (D1R1, D3R1, ecc..) individuando se possibile una sequenza

2) non confondere le fasi evolutive di un conio con nuovi conii; il materiale in esubero è quasi sempre una frattura di conio (che nella moneta appare in rilievo) e che in esemplari coniati successivamente tende ad apparire più ampia. Unendo queste considerazioni alle precedenti è anche possibile sequenziare cronologicamente i conii (dato un diritto D senza fratture ed uno stesso diritto con fratture, se al primo si associa un rovescio e e al secondo un rovescio differente potremo chiamare il primo R1 e l’altro R2, ed identificare la sequenza temporale DR1 - DR2 - ecc.). Si noti tuttavia che, sebbene più raramente, potevano essere in uso contemporaneamente più conii di diritto e di rovescio (va considerato contesto e periodo storico).

 

Buongiorno , io non riesco a classificare cronologicamente i conii ....  non ho le basi , inoltre non credo  sia possibile anche  per chi lo fa di mestiere ;   10 per l'an 9  e 14 conii per l'an 10 è praticamente impossibile , il range è troppo stretto e le tipologie sono tante  e molto simili .

Prima mi sono imbattuta in questa  moneta ... nonostante ho terminato ieri la guida  , non l'ho copiata e quindi  producendola ho acquisito una certa esperienza  ,  comunque ho  impiegato 3-4  minuti per capire a quale tipo associarle . inoltre una volta individuata e collegata , non ne  ero sicura ...  , perchè ho notato del materiale in esubero in alcuni punti dove in quella classificata non compariva  .

Probabilmente con il passare del tempo  il conio incominciava a cedere , e formava dei piccoli crateri i quali generavano nuovo materiale in rilievo .

Però la moneta non possedeva il materiale su un altra zona  dove era visibile in quella archiviata , quindi mi sono chiesta , come mai ? La spiegazione potrebbe essere che il conio  era sporco o era stato  riparato , quindi non produceva  più il materiale in eccesso .

A quale  tipo l'associate  questa ? Non riuscite ad individuarla nemmeno in 10 - 20  minuti  e con l'ausilio della  mia linea guida .... figuriamoci senza !

Provate .... 

 

 

Modificato 17 Luglio da Manuelabrunacci

[lorluke]

Personalmente, concordo con le osservazioni fatte da @Giov60. Il lavoro svolto, per quanto sicuramente apprezzabile visto che è evidente l’impegno che c’è stato dietro, andrebbe rifinito ed alleggerito da tutte quelle varianti che, in realtà, non sono definibili come tali. 
Un esubero di metallo, ad esempio, non può costituire una variante a sé stante, soprattutto quando si parla di monete preunitarie. 

45 minuti fa, Manuelabrunacci dice:

Prima mi sono imbattuta in questa  moneta ... nonostante ho terminato ieri la guida  , non l'ho copiata e quindi  producendola ho acquisito una certa esperienza  ,  comunque ho  impiegato 3-4  minuti per capire a quale tipo associarle . inoltre una volta individuata e collegata , non ne  ero sicura ...

Ecco, questo non è un aspetto positivo.
Significa che la guida fatta non è (almeno allo stato attuale) così pratica e si finisce col confondersi tra innumerevoli varianti che, alla fine, si fa davvero fatica a differenziare in maniera certa. Una variante deve poter essere riconoscibile da chiunque come tale. 

[Manuelabrunacci]

Riflettevo .... rikkk mi insegnò che la luce , la fotocamera , generano distorsioni e dettagli inesistenti ; quindi per catalogare i conii ci vorrebbero anche tutte le monete sotto mano , inoltre non mi interessa produrre un articolo per pubblicarlo in riviste specializzate , non è un mio obbiettivo .

Ho voluto rendere più chiarezza e aiutare un nuovo appassionato  intenzionato ad acquistare questa moneta , ne più , ne meno .

 

 

[Manuelabrunacci]

20 ore fa, lorluke dice:

Personalmente, concordo con le osservazioni fatte da @Giov60. Il lavoro svolto, per quanto sicuramente apprezzabile visto che è evidente l’impegno che c’è stato dietro, andrebbe rifinito ed alleggerito da tutte quelle varianti che, in realtà, non sono definibili come tali. 
Un esubero di metallo, ad esempio, non può costituire una variante a sé stante, soprattutto quando si parla di monete preunitarie. 

Ecco, questo non è un aspetto positivo.
Significa che la guida fatta non è (almeno allo stato attuale) così pratica e si finisce col confondersi tra innumerevoli varianti che, alla fine, si fa davvero fatica a differenziare in maniera certa. Una variante deve poter essere riconoscibile da chiunque come tale. 

 

é pratica , il problema sono le molteplici varianti che generano confusione .... ripeto il falso d'epoca ne è la prova e tuttora è ancora in archivio .

Il materiale in esubero , sommato ad altri dettagli , costituisce una variante diversa . 

Io ho elencato solo le varianti inequivocabili e diverse .

La moneta sopra postata si riesce a catalogarla solo con la mia guida . Ma non per l'asta a sx dentro la berretta , nemmeno per il fiore dx spostato verso l'alto , sono particolari comuni ad altre varianti , ma il materiale in eccesso tra la N sul dritto , taglia la testa al toro per individuarla nel 7° tipo , poi secondariamente si nota l'asta e il  CS di Francs allineati verso l'alto ...

Non so se mi sono spiegata , è come la moneta di Cristiano .... solo il 4° tipo ha il fiore dx ribattuto , ma se esisteva un'altra moneta  con il fiore ribattuto , bisognava concentrarsi su altri particolari .

Certo , se 2 monete hanno il fiore ribattuto dx e in una manca del materiale sulla lettera B , non si possono catalogare 2 tipi diversi .... è la stessa ma con il conio sporco ! Ma se si notano altri particolari , allora si valuta se stesso conio o diverso ...

 

Io la vedo così , forse sbaglio 

Ripeto sono le troppe varianti che generano confusione ....

Modificato 18 Luglio da Manuelabrunacci

[Manuelabrunacci]

é come questa ..... che tipo è ? 

 

[Manuelabrunacci]

Senza la mia guida non si  riesce  a capire   quale tipo è  .... il fiore sx e l'asta centrata nella berretta sono dettagli comuni ad altre varianti e non creano una variante  , ma la moneta ha un altro insieme di particolari che non derivano da una riparazione del conio e quindi costituiscono una variante .

Modificato 17 Luglio da Manuelabrunacci

[lorluke]

31 minuti fa, Manuelabrunacci dice:

é pratica , il problema sono le molteplici varianti che generano confusione

Io, onestamente, faccio molta fatica a districarmi in questa sua guida ma se per lei è chiara vorrà dire che sono io ad essere limitato. 

Detto ciò, mi complimento per il lavoro fatto.
Sono certo che, proseguendo negli studi di comparazione, verranno fuori altre varianti che potranno ampliare ulteriormente la guida.

Modificato 17 Luglio da lorluke

[Manuelabrunacci]

47 minuti fa, lorluke dice:

Personalmente, concordo con le osservazioni fatte da @Giov60. Il lavoro svolto, per quanto sicuramente apprezzabile visto che è evidente l’impegno che c’è stato dietro, andrebbe rifinito ed alleggerito da tutte quelle varianti che, in realtà, non sono definibili come tali. 
Un esubero di metallo, ad esempio, non può costituire una variante a sé stante, soprattutto quando si parla di monete preunitarie. 

Ecco, questo non è un aspetto positivo.
Significa che la guida fatta non è (almeno allo stato attuale) così pratica e si finisce col confondersi tra innumerevoli varianti che, alla fine, si fa davvero fatica a differenziare in maniera certa. Una variante deve poter essere riconoscibile da chiunque come tale. 

 

La realtà che le tipologie che ho individuato sono definibili come tali , incrociando tanti dati , come colore del materiale , spessore delle lettere  , graziatura ,  ossidazione , portano a decidere per un conio differente .

Non ho descritto tutti i particolari , proprio per non generare confusione 

[Manuelabrunacci]

5 minuti fa, lorluke dice:

Io, onestamente, faccio molta fatica a districarmi in questa sua guida ma se per lei è chiara vorrà dire che sono io ad essere limitato. 

Detto ciò, mi complimento per il lavoro fatto.
Sono certo che, proseguendo negli studi di comparazione, verranno fuori altre varianti che potranno ampliare ulteriormente la guida.

 

Non si tratta di essere limitati .... allora mi indichi quale variante ritiene  che non lo sia . Vediamo ...

Altri utenti hanno apprezzato ... lei no ; ritiene errate delle varianti che in realtà sono le stesse ? Le cancelli ....

Vedo che è un Curatore , ha la possibilità di togliere il falso d'epoca dall'archivio , diversi utenti blasonati lo hanno considerato autentico , ma non fa niente per toglierlo ....

La verità è .... se questa guida l'aveva pubblicata un utente storico o blasonato , tutti a fargli i complimenti ; la guida l'ho fatta io , purtroppo non mi so spiegare e non conosco la terminologia , bisogna criticarla .

Ripeto , pensa che ho elencato varianti che in realtà non lo sono , me le indichi .

[lorluke]

2 minuti fa, Manuelabrunacci dice:

Vedo che è un Curatore , ha la possibilità di togliere il falso d'epoca dall'archivio , diversi utenti blasonati lo hanno considerato autentico , ma non fa niente per toglierlo ....

Sono curatore, è vero, ma non sono io a gestire il catalogo del sito. Perciò non ho la possibilità di modificare o togliere alcunché.

Vedo che il falso è stato inserito da @incuso.
Magari si potrebbe chiedere a lui spiegazioni in merito per capire perché lo ritenga un falso.

5 minuti fa, Manuelabrunacci dice:

La verità è .... se questa guida l'aveva pubblicata un utente storico o blasonato , tutti a fargli i complimenti ; la guida l'ho fatta io , purtroppo non mi so spiegare e non conosco la terminologia , bisogna criticarla .

Questo è ciò che ritiene lei.
Secondo me, il lavoro andrebbe un po’ sistemato perché, allo stato attuale, lo trovo disorganizzato e caotico. Ma ciò non significa che sia da buttare. Andrebbe migliorato.

Questo, però, è solo il mio personale punto di vista.
Altri, invece, vedo che lo hanno apprezzato molto ed hanno speso parole di elogio. Quindi non mi pare che siano piovute solo critiche.

15 minuti fa, Manuelabrunacci dice:

Non si tratta di essere limitati .... allora mi indichi quale variante ritiene  che non lo sia . Vediamo ...

Dovrei dedicare ore di lavoro per passare in rassegna in maniera dettagliata tutte le varianti da lei identificate. 
Posto che, come lei stessa ha riconosciuto al post #131, in alcuni casi non siano le foto a trarre in inganno. 

Perciò, quando avrò modo e tempo a disposizione, le prometto che proverò a riguardare con più attenzione il tutto.
 

[Manuelabrunacci]

1 ora fa, Manuelabrunacci dice:

é come questa ..... che tipo è ? 

 

 

é il 5° tipo  , non è ne il 1°, non è il 2° ,  nemmeno il 3° , il 4° , il 6° , il  7° , l'8° , il 9° e nemmeno il  10° 

Solo il 5° e il 2°  tipo ha gli accenti sulla perlinatura ma il bastone a sx ce l'ha solo il 2° , il 9 più grande solo il 2° , del materiale nei pressi della G il 2° tipo non ce l'ha .... forse ha iniziato a lavorare da poco ? Mi chiedo perchè riparare tutti questi dettagli , visto che avevano già a disposizione 9 conii ? 

Forse la 5° e 2° si possono ricondurre ad un unico conio ? Come si fa a dire che è un unico conio ? Cosa lo determina ?

La guida l'ho fatta in 2 pomeriggi , si può perfezionare ? Si !  è probabile che possa avere sbagliato visto le tantissime differenze , non è da prendere alla lettera ...

Quando ha tempo mi dica quali sono le varianti che si possono ricondurre ad un unico conio e poi con l'aiuto di tutti , sistemeremo questa guida . 

Altrimenti cancelli tutto , a me non fa nessuna differenza . Il mio unico obbiettivo era capire meglio la moneta .

Ho notato anche  ... sia nel 2° e 5° , al dritto , manca materiale in alto sulla B , del materiale in eccesso è sull'asta vicino alla berretta solo nella 5° ... quindi nella 2° il conio era ancora nuovo e si è rotto in seguito ? Può essere il contrario .... nella 2° non c'è materiale perchè era stato riparato ? 

Una cosa è certa , questa moneta ha troppe varianti per il periodo di coniazione  .... capire il motivo credo che non ci si arrivi .

 

Modificato 17 Luglio da Manuelabrunacci

[Manuelabrunacci]

Inoltre rileggendo ho visto degli errori di comparazione , ma non posso correggerli .

[lorluke]

4 minuti fa, Manuelabrunacci dice:

Forse la 5° e 2° si possono ricondurre ad un unico conio ? Come si fa a dire che è un unico conio ? Cosa lo determina ?

Il fatto è che questa moneta non è un 2 euro che esce fuori dalla zecca "in maniera perfetta" (tra virgolette). 
Qui si parla di una moneta realizzata nei primi dell'800, con tutti i difetti di conio ad essa associati.
Perché si possa parlare di tipologie diverse è necessario che le differenze siano macroscopiche.

Ad esempio, per me, il 1° tipo ed il 2° tipo si differenziano in maniera chiara solamente per via della posizione della foglia della palma rispetto la L di LIBERTE' al rovescio. Il materiale in rilievo che segnala non è sufficiente per costituire una variante a sé stante perché legato intrinsecamente al processo di coniazione.

Le differenze devono perciò essere sufficientemente lampanti e non legate a difetti di conio trascurabili (come esuberi o fratture): se guardo, ad esempio, al cosiddetto 9° tipo, pur con tutta la buona volontà, proprio non riesco a vedere la S di FRANCS come sfalsata rispetto agli altri tipi catalogati. 

[Manuelabrunacci]

6 minuti fa, lorluke dice:

Ad esempio, per me, il 1° tipo ed il 2° tipo si differenziano in maniera chiara solamente per via della posizione della foglia della palma rispetto la L di LIBERTE' al rovescio. Il materiale in rilievo che segnala non è sufficiente per costituire una variante a sé stante perché legato intrinsecamente al processo di coniazione.

No , se intende la 1° e la 2° dell'an 9  ci sono altre differenze lampanti guardi bene .... ripeto è una moneta insidiosa la quale ti confonde facilmente 

[lorluke]

2 minuti fa, Manuelabrunacci dice:

No , se intende la 1° e la 2° dell'an 9  ci sono altre differenze lampanti guardi bene .... ripeto è una moneta insidiosa la quale ti confonde facilmente 

Quali sarebbero le altre differenze lampanti, togliendo gli esuberi di metallo e le fratture di conio?

P.S. Intendevo 1° e 2° tipo dell'AN 10

Modificato 17 Luglio da lorluke

[Manuelabrunacci]

5 minuti fa, lorluke dice:

Quali sarebbero le altre differenze lampanti, togliendo gli esuberi di metallo e le fratture di conio?

P.S. Intendevo 1° e 2° tipo dell'AN 10

 

L'an 9 potrebbe essere lo stesso conio riparato ma se si riferiva all'an 10 , assolutamente no !

Aspetti , perchè mi sono accorta di un errore e sto valutando . Ci sentiamo dopo 

Ieri sera xenon97 mi ha chiesto quali varianti possedevo .... quindi ho postato le foto della mia e mi accorgo che il nodo è molto bello , internamente è molto tridimensionale e profondo come nella sua ...

Poi mi torna in mente la frase che la sua è convessa .... come la mia .... allora la guardo meglio .

La soglia o tavola dove appoggiano i piedi  le donne , sono identiche , la firma idem ! 

Quindi il conio è lo stesso , ma riparato !

Secondo voi ? 

 

[Manuelabrunacci]

é proprio vero ..... sbagliando si impara !

17 ore fa, Xenon97 dice:

Concordo con il pensiero di azaad, favaldar e caravelle82. Non ti preoccupare di non ricevere risposte perché sono sicuro che tanti utenti stanno seguendo il tuo studio, come altri lo seguiranno in futuro. 😉

Piccola curiosità: quali versioni dei 5 franchi possiedi? 🙂

 

Abbiamo la stessa variante  ,  con il conio uguale ma riparato !

[favaldar]

14 minuti fa, lorluke dice:

Le differenze devono perciò essere sufficientemente lampanti e non legate a difetti di conio trascurabili

La fine del discorso è questa.

Per un appassionato della tipologia va bene,ma per la Numismatica generale no. Perchè? Perche come hanno scritto altri in quel periodo erano troppe le piccole varianti sui conii aggiustati e riaggiustati al bisogno. Prima della venuta di INTERNET certe varianti oggi rarissime e strapagate non esistevano. No perchè non esistevano davvero ma perche non erano cosi ricercate la rarità era il tondello in particolare e di quanti se ne trovavano in circolazione ancora. Per fare una catalogazione scritta per un catalogo o un libro o un sito per farla conoscere a tutti c'è bisogno di scremare e scegliere le più "importanti" altrimenti come vedi sono quasi infinite se andiamo a cercare anche il più piccolo puntino,che per un collezionista dello specifico è giusto ma per un Numismatico hanno poca importanza.se non proprio eclatanti e particolari. Tipo un errore di una lettera,lo scambio con un'altra, una figura palesemente diversa e via scrivendo. Più sarà fluido e comprensibile più sarà apprezzato dai più e non solo da chi è amante del tipo.

Comunque grande e ottimo lavoro. Anch'io amo questa tipologia insieme a tutti gli statarelli Pre Unitari. 

[Manuelabrunacci]

E da rifare ! Senza dubbio .

Andiamo in ordine , un variante alla volta ! 

3 minuti fa, favaldar dice:

La fine del discorso è questa.

Per un appassionato della tipologia va bene,ma per la Numismatica generale no. Perchè? Perche come hanno scritto altri in quel periodo erano troppe le piccole varianti sui conii aggiustati e riaggiustati al bisogno. Prima della venuta di INTERNET certe varianti oggi rarissime e strapagate non esistevano. No perchè non esistevano davvero ma perche non erano cosi ricercate la rarità era il tondello in particolare e di quanti se ne trovavano in circolazione ancora. Per fare una catalogazione scritta per un catalogo o un libro o un sito per farla conoscere a tutti c'è bisogno di scremare e scegliere le più "importanti" altrimenti come vedi sono quasi infinite se andiamo a cercare anche il più piccolo puntino,che per un collezionista dello specifico è giusto ma per un Numismatico hanno poca importanza.se non proprio eclatanti e particolari. Tipo un errore di una lettera,lo scambio con un'altra, una figura palesemente diversa e via scrivendo. Più sarà fluido e comprensibile più sarà apprezzato dai più e non solo da chi è amante del tipo.

Comunque grande e ottimo lavoro. Anch'io amo questa tipologia insieme a tutti gli statarelli Pre Unitari. 

 

 

[lorluke]

11 minuti fa, Manuelabrunacci dice:

Quindi il conio è lo stesso , ma riparato !

Secondo voi ? 

Secondo me sì, anche se ritengo più probabile che una sia stata coniata quando il conio era ancora integro e l'altra quando iniziava a deteriorarsi.

3 minuti fa, favaldar dice:

c'è bisogno di scremare e scegliere le più "importanti" altrimenti come vedi sono quasi infinite se andiamo a cercare anche il più piccolo puntino,che per un collezionista dello specifico è giusto ma per un Numismatico hanno poca importanza.se non proprio eclatanti e particolari.

Esattamente. Per carità, uno può divertirsi a dare la caccia a tutte le differenze più microscopiche ma non si può parlare di tipi diversi a meno che non si tratti di qualcosa di veramente lampante e che balzi subito all'occhio. 
Altrimenti non oso immaginare cosa verrebbe fuori con le monete del Murat 😂

3 minuti fa, Manuelabrunacci dice:

E da rifare ! Senza dubbio .

Andiamo in ordine , un variante alla volta ! 

Allora, forse forse, io e @Giov60 non avevamo poi tutti i torti...

[Manuelabrunacci]

1 minuto fa, lorluke dice:

Secondo me sì, anche se ritengo più probabile che una sia stata coniata quando il conio era ancora integro e l'altra quando iniziava a deteriorarsi.

Esattamente. Per carità, uno può divertirsi a dare la caccia a tutte le differenze più microscopiche ma non si può parlare di tipi diversi a meno che non si tratti di qualcosa di veramente lampante e che balzi subito all'occhio. 
Altrimenti non oso immaginare cosa verrebbe fuori con le monete del Murat 😂

Allora, forse forse, io e @Giov60 non avevamo poi tutti i torti...

 

Non ho detto che aveva torto , ho solo chiesto di motivare i suoi dubbi circa le sue perplessità .

Sono stata la prima ha scrivere che da qualche parte forse c'erano degli errori e chiedevo di controllare .

 

Scremare non vuol dire correggere uno sbaglio ...

[Manuelabrunacci]

Ripeto , è difficile questa moneta...  sono partita e mi sono  basata sulle monete in archivio , di li una serie di errori . 

Domani mi metto li con calma e la rifaccio un'altra volta , nel frattempo se vede degli errori o incongruenze , le segnali  e le sistemiamo con l'ausilio di tutti  . 

Un saluto , devo assentarmi .

 

13 minuti fa, lorluke dice:

Secondo me sì, anche se ritengo più probabile che una sia stata coniata quando il conio era ancora integro e l'altra quando iniziava a deteriorarsi.

Esattamente. Per carità, uno può divertirsi a dare la caccia a tutte le differenze più microscopiche ma non si può parlare di tipi diversi a meno che non si tratti di qualcosa di veramente lampante e che balzi subito all'occhio. 
Altrimenti non oso immaginare cosa verrebbe fuori con le monete del Murat 😂

Allora, forse forse, io e @Giov60 non avevamo poi tutti i torti...

 

Chieda ad Incuso perchè ritiene un falso d'epoca la moneta in archivio , così tagliamo la testa al toro .

Un saluto e grazie per il supporto 

Modificato 17 Luglio da Manuelabrunacci