Sottratta la Venere di Cirene

[incuso]

Oh che bel flame! Vabbè mi ci butto anche io... però vorrei che si evitasse di utilizzare terminologie troppo forti.... Tralascerei i vari bieco, ridicolo, "da bar" etc. Conoscendo gli intervenuti penso che si possa favellare facendone a meno.

Problema interessante, in cui sinceramente ritengo difficile si riesca a rimanere del tutto razionali senza farsi deviare un po' da campanilismo.

Facciamo il punto. Ci sono opere d'arte che dall'Italia sono finite all'estero, così come ci sono opere d'arte che dall'estero sono finite in Italia. Fino a qui mi sembra abbastanza simmetrica la cosa: a che titolo richiediamo la biga e giudichiamo male il restituire la Venere di Cirene? La biga è stata trafugata ma non di meno lo è stata la Venere.

Certo all'epoca la Libia era territorio Italiano, quindi da un punto di vista strettamente legale qualcuno rileva una differenza. A mio avviso non la ritengo determinante. Forse che in passato non ci sono state porzioni del territorio italiano che erano a tutti gli effetti parte di un altro stato? Si parlava perlappunto delle spoliazioni Napoleoniche; applicando la stessa regola non dovremmo lamentarci di ciò che non è stato restituito.

Personalmente ritengo che non sia del tutto sbagliato valutare di riconsegnare le opere che appartengono ad una nazione quando queste sono frutto di illeciti (la biga) o occupazioni recenti (la Venere e l'obelisco di Axum -anche se di acqua sotto i ponti ne è tuttavia passata-).

Ma non sempre va fatto.

Ritengo prioritaria la tutela dell'opera prima di tutto il resto. Francamente credo che l'obelisco di Axum sarebbe stato piú al sicuro nello smog romano che a pezzi in un museo dall'altra parte del mondo. Temo che un discorso simile valga anche per la Venere. E considerando lo stato dei musei in Italia ho il sospetto che simili valutazioni le facciano anche in America :(

Quindi grave errore effettuare le restituzioni senza ottenere garanzie e sopratutto sull'onda di qualche "senso di colpa" (peraltro sbagliato a mio avviso).

[uzifox]

Secondo me andrebbe ben stabilito a livello internazionale magari tramite una conferenza ONU cosa intendere sotto la dicitura "opera trafugata in modo illecito". (Magari è stata già fatta ma io non lo so, non mi occupo di queste cose)

Nel senso che se un'opera è stata rubata da privati in qualche sito archeologico e piazzata tramite vari mercati illegali in qualche museo mondiale oppure data in prestito e per eventi e lungaggini varie mai tornata in loco allora la restituzione è sacrosanta.

Invece le opere trasferite da territori occupati o rientranti nella logica del cosiddetto bottino di guerra stanno bene dove stanno in quanto manifestazione, anche se tragica, di quello che è stato un certo periodo storico. Non ci trovo niente di male e storicamente chi vince ha sempre ragione.

Il caso dell'obelisco di Axum poi l'ho trovato semplicemente scandaloso e un vero sperpero di denaro pubblico...

Aggiungo che a me questo revisionismo non piace... soprattutto quando viene operato da una parte politica per semplici ritorni personali e un po' di idealismo da supermercato.

Non dico altro perchè poi andrei a finire nel politico spinto rischiando di rovinare questo bel post di informazione...

Saluti

[rob]

Questo argomento tocca evidentemente un tasto estremamente sensibile nell'animo di molti lamonetiani. E' meraviglioso che ci sia una tale passione per la storia e l'arte, e che ci si indigni quando la sua fruizione viene attaccata. Il rischio però è di rimanere accecati dalla passione e, in turbine retorico, di includere mele e pere nell'appassionata discussone.

Ad essere razionali, a costo di sembrare freddi, direi che un paio di cose importanti sono state dette

... per poter considerare seria una restituzione, mi servono almeno due condizioni.

1) La restituzione deve avere una precisa motivazione storica o, eventualmente, legale. Non ammetto che un'opera d'arte sia restituita per altre ragioni (ragioni economiche o miglioramento delle relazioni tra nazioni per esempio. Queste ragioni possono essere al limite conseguenze, magari auspicate, della restituzione).

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C'è un concetto che temo in Italia sia poco presente: la politica non deve avere il primato sulla cultura. Tipicamente la politica ha obiettivi di breve termine, la cultura ha un respiro più ampio. Le azioni della politica hanno spesso motivazioni (inconfessate) a vantaggio di persone o poteri particolari, la cultura reca vantaggi a tutta la collettività (ma qui magari idealizzo troppo ;))

2) La restituzione deve farsi anche per l'opera d'arte, non contro di essa.

... il museo al-Jamahriya di Tripoli potrà accogliere degnemente il capolavoro (se verrà esposto nella capitale, come spesso accade, anche da noi, per le opere più prestigiose, anche se da qualche anno si sta perseguendo una più matura politica di valorizzazione dei musei locali). La Libia è nazione che persegue una politica di tutela decisa del proprio patrimonio storico-artistico.

Dunque è giusto che l'Italia abbia preso in considerazione la restituzione e abbia dialogato seriamente con la Libia. Un po' di dispiacere mi sia concesso, ma non posso rammaricarmi se la restituzione è giunta in porto.

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e anche

Ritengo prioritaria la tutela dell'opera prima di tutto il resto. Francamente credo che l'obelisco di Axum sarebbe stato piú al sicuro nello smog romano che a pezzi in un museo dall'altra parte del mondo. Temo che un discorso simile valga anche per la Venere. E considerando lo stato dei musei in Italia ho il sospetto che simili valutazioni le facciano anche in America.

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sono considerazioni importanti: vorrei citare un modo di dire inglese che trovo pertinente: it's like cutting off the nose to spite the face (è come tagliarsi il naso per far dispetto al viso). E' giusto magari restituire opere trafugate durante periodi coloniali ai Paesi di origine, ma è pure necessario assicurarsi che esse siano poi adeguatamente protette ed esposte: non in nome di un mal indirizzato nazionalismo, ma per garantire la loro fruibilità al pubblico.

[Maxos]

Per favore, d'accordo l'orgoglio, ma i rigurgiti di becero nazionalismo mi ripugnano.

Quella statua la abbiamo ritrovata dopo una vergognosa campagna militare di cui dobbiamo pentirci e scusarci ancora per decenni, e dunque è corretto che la si restituisca.

Certo poi le organizzazioni internazionali devono provvedere a garantire che l'umanità possa fruire di quest'opera.

Il TAR del Lazio o il Governo Italiano non sono tra queste organizzazioni.

[LUCIO]

Oh che bel flame! Vabbè mi ci butto anche io...

Visto che nessuno mi ha ancora mandato i complimenti per aver resistito finora alla tentazione :lol: scendo in campo anche io.

Quanti di voi saprebbero socchiudere gli occhi, descrivere con parole semplici come è fatta quella scultura e dire grosso modo quanto è grande?

E quanti saprebbero dire quale è la sua importanza nella storia dell'arte e nell'Archeologia Classica?

E per ultima la domanda più facile: in quale museo l'avete vista l'ultima volta?

Non vale usare un motore di ricerca né l'enciclopedia di casa. ;)

[LUCIO]

Ah, naturalmente la stessa domanda andrebbe fatta per spirito laico anche agli amici Libici che la vogliono da loro.

[rcamil]

Visto che nessuno mi ha ancora mandato i complimenti per aver resistito finora alla tentazione  :lol:  scendo in campo anche io.

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Scusa Lucio, sono arrivato tardi...

Complimenti per esserne rimasto fuori fino ad ora ;)

Ciao, RCAMIL.

[orlando10]

Ad essere razionali, a costo di sembrare freddi,

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Caro rob,

come hai saputo leggere bene il mio stato d'animo!

Scrivendo il mio messaggio, sapevo che sarei potuto sembrare freddo, ma

E' meraviglioso che ci sia una tale passione per la storia e l'arte, e che ci si indigni quando la sua fruizione viene attaccata. Il rischio però è di rimanere accecati dalla passione

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Ed è anche per questo che non posso tirarmi indietro, proprio per la bellissima passione che ci accomuna. :)

La verità è che dietro a queste operazioni c'è solo vile servilismo e IGNORANZA (o politicizzazione - che è lo stesso) della nostra storia recente.

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Ciò che dice Vitocleziano può essere vero. Cioè, è chiaramente possibile (non scontato comunque) che per il politico di turno la soddisfazione più grande della restituzione venga da un'eventuale succeso nei rapporti di politica estera.

Ma non voglio che sia questo il punto di partenza del mio ragionamento.

Prima che pensare al politico, mi chiedo, per esempio, se mi piacerebbe che i marmi di Fidia fossero restituiti alla Grecia.

E dal momento che la risposta è sì, assolutamente sì, il resto viene di conseguenza.

In Libia ci sono giovani studiosi appassionati ed è a loro che va il mio pensiero. Al loro desiderio di poter studiare e far rivivere per amore della storia, per il loro stesso appagamento e per i loro connazionali, il fasto della raffinatissima costa libica del secondo secolo avanti Cristo. Sabratha, Oea, Leptis, Cirene, solo per fare i nomi più celebri. Ci sono opere d'arte paradigmatiche, come la Venere, che hanno un valore particolare e trascendono, per la loro bellezza, per il loro significato, nonché per le traversie che hanno passato, il semplice fatto artistico. Quindi è più che mai giusto che siano restituite ai legittimi eredi, la gente che abita da millenni quei siti. Come ho già detto, la restituzione deve avere motivazioni, modi e tempi opportuni, ma infine è una scelta obbligata, un dovere morale, come sostiene Paleologo.

Io ritengo che la restituzione delle opere d'arte sia un dovere morale:

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La Venere di Cirene ..... MA RIPORTATA ALLA LUCE GRAZIE A ESEMPLARI SCAVI ARCHEOLOGICI, senza i quali starebbe ancora sotto la sabbia. Ti ricordo che grazie a quegli stessi scavi tutti oggi possono ammirare Cirene e Leptis Magna e molti altri siti, da cui solo pochi monumenti particolarmente significativi furono asportati.

Allora è giusto che il Tesoro di Troia trovato da Shliemann invece di stare a Berlino stia in Russia? (Col cavolo che i russi, vittime dell'aggressione, lo restituiscono...)

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Certamente il lavoro dei nostri archeologi in Libia, a partire anni '20 e '30 del secolo scorso, è stato fondamentale, ma credo che loro operassero soprattutto per la ricerca storica. In ogni caso, le loro imprese sarano ricordate per la qualità dell' indagine e perché hanno saputo restituirci monumenti e opere memorabili, non perché hanno portato in Italia la Venere. È proprio il trasferimento delle opere d'arte in Italia che ha a che fare con un determinato modo di ragionare e con la politica.

Per quanto riguarda l'occupazione italiana, mi limito a fornire questo articolo che ben mette in evidenza l'immane tragedia di questo capitolo oscuro, appunto, della nostra storia.

dominio coloniale

Infine: spero che il tesoro di Priamo possa rientrare in Turchia.

Grazie ancora a tutti per questa bella discussione. :)

[incuso]

Per favore, d'accordo l'orgoglio, ma i rigurgiti di becero nazionalismo mi ripugnano.

Ecco, quando dicevo che potevamo evitare certi toni...

Quella statua la abbiamo ritrovata dopo una vergognosa campagna militare di cui dobbiamo pentirci e scusarci ancora per decenni, e dunque è corretto che la si restituisca.

Tu giudichi con il metro di oggi la storia passata, non credo che sia poi così corretto. Ok con il pentimento, basta con le scuse.

Certo poi le organizzazioni internazionali devono provvedere a garantire che l'umanità possa fruire di quest'opera.

Allo stato attuale è però irrealistico.

[Vitocleziano]

Però nessuno di voi ha considerato il fatto che sempre un parte dei reperti trovati (nei tempi moderni naturalmente ciò viene deciso di concerto con il paese ospitante, meno in passato) rimane ai ricercatori... La Venere rientrerebbe tranquillamente in questo caso.

A chi la butta in politica, ricordo che l'occupazione italiana in Libia e il colonialismo italiano in genere non sono stati (tutto o solo) massacri (gen. Graziani). Anzi, direi che sono stati (anche) tanto lavoro, fatica, bonifiche, modernizzazione e costruzione di tantissime opere pubbliche, molte delle quali sconosciute prima in quei paesi e in quelli soggetti ad altri colonialismi (vedi anglofrancesi).

Ad esempio: è di questi giorni la richiesta del governo libico che l'Italia costruisca una strada litoranea dal confine tunisino all'Egitto come "riparazione di guerra" (ancora! perfino dopo quello che hanno fatto loro negli anni '60 ai nostri connazionali che vivevano lì!). Ebbene questa litoranea l'Italia già l'ha costruita, si chiamava Balbia - dal nome di chi l'ha costruita: Italo Balbo. Che fine gli hanno fatto fare i cari autoctoni libici a questa strada nel frattempo visto che la rivorrebbero aricostruita da noi?

E mi fermo qui perchè se no davvero scivoliamo in politica, però basta coi luoghi comuni che ho sentito da alcuni di voi!

[caiuspliniussecundus]

Anch'io lascerei da parte la politica e certi fatti storici che con l'arte non c'entrano niente. E' opportuno inoltre che non si alzino troppo i toni della discussione. Vitocleziano però ha ricordato correttamente che quando si effettuano degli scavi archeologici, una parte delle opere trovate rimane nelle mani di chi li effettua e li finanzia. Così è stato in Egitto quando le missioni italiane guidate da Schiapparelli ed altri illustri egittologi hanno scavato nella valle dei Re per conto del governo egiziano. Tre quarti del Museo Egizio di Torino non ci sarebbero. In questo senso un premio per le ricerche effettuate in Cirenaica e Tripolitania ci starebbe tutto.

E comunque sarebbe vermente una beffa che a rendere qualcosa di maltolto fosse proprio l'Italia, il paese più saccheggiato di tutti!

[lorenzobassi]

E comunque sarebbe vermente una beffa che a rendere qualcosa di maltolto fosse proprio l'Italia, il paese più saccheggiato di tutti!

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Sante parole.

[LUCIO]

. . . in Egitto quando le missioni italiane guidate da Schiapparelli ed altri illustri egittologi hanno scavato nella valle dei Re per conto del governo egiziano. Tre quarti del Museo Egizio di Torino non ci sarebbero.

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Ho un ricordo molto vago di quei fatti remoti, ma mi pare che le cose siano andate un po' diversamente: non mi pare che ci fosse una missione italiana in Egitto, ma semmai alcuni italiani che essendo inseriti a titolo personale in una missione altrui, segnalarono al proprio governo l'intenzione di quello Francese a rinunciare ad una sorta di "prelazione" sui reperti e mi pare che di conseguenza Torino comprò quelle collezioni con moneta sonante (su due piedi non sarei nemmeno tanto sicuro se dal governo Egiziano o addirittura da quello Francese).

Bisognerebbe riguardarci meglio per essere più precisi.

. . . sarebbe vermente una beffa che a rendere qualcosa di maltolto fosse proprio l'Italia, . . .

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Non mi pare che l'Italia consideri quella scultura come "maltolta" (come invece ha giustamente considerato maltolto l'obelisco di Axum, il cui procedimento di restituzione è stato peraltro per molti versi parallelo a questo), in quanto l'Italia -così come tutta la Comunità Internazionale- non riconosce l'esistenza di uno stato Libico prima della fine della Seconda Guerra Mondiale -mentre ben differente sotto il profilo giuridico della sovranità nazionale era il caso dell'Etiopia fra il 1936 ed il 1942 (uno stato autonomo ed accreditato presso gli Organismi Internazionali, occupato militarmente dall'Italia).

Invece la consegna della statua di Cirene alla Libia avviene in quadro di rapporti di opportunità politica internazionale secondo un procedimento che è stato avviato se ricordo bene sotto il governo Amato (se non addirittura prima), è stato fortemente e attivamente sostenuto dal governo Berlusconi e non viene smentito dall'attuale governo Prodi (quindi ce n'è per tutti).

Forse la Libia se non siamo veramente riusciti a colonizzarla nel 1912, stiamo riuscendo oggi ad occidentalizzarla profondamente, visto che fra gli accordi internazionali che sono sul tavolo essa dà peso a questioni che sono alquanto nostrane ed anomale per un paese che sulla carta si autodefinisce "islamico".

Modificato 13 Maggio, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Ah, quindi la politica, anzi la Politica c'entra eccome. Perché si tratta proprio di una importante e delicata operazione di Politica Internazionale.

[LUCIO]

. . . e aggiungo: è sensato essere contrari all'iniziativa dell'Italia?

E' legittimo che qualche Associazione si costituisca anche in giudizio per opporsi?

Come no, certo che sì; ma a quel punto vorrei che venissero prese in seria considerazione le tre domandine che avevo proposto io prima, per capire quanto veramente sia indispensabile che stia da noi piuttosto che qualcun altro.

Quanti di voi saprebbero socchiudere gli occhi, descrivere con parole semplici come è fatta quella scultura e dire grosso modo quanto è grande?

E quanti saprebbero dire quale è la sua importanza nella storia dell'arte e nell'Archeologia Classica?

E per ultima la domanda più facile: in quale museo l'avete vista l'ultima volta?

[caiuspliniussecundus]

su, Lucio, non tenerci sulle spine, rispondi tu alle tre domandine....

[LUCIO]

Facciamo ... boh, ... boh, ... boh ? ;)

Per carità, bel reperto.

Sull'Enciclopedia dell'Arte Antica le viene dato un certo risalto, con tanto di foto a tutta pagina, anche il Fuchs dedica qualche parola ed una riproduzione fotografica, ma alla fin fine sul grande pubblico e su chi si interessa di storia dell'arte in termini "grecocentrici" . . .

L'originale negli ultimi anni ha fatto un p' di traslochi, mi pare (sempre a Roma, nell'ambito delle varie sedi del Museo delle Terme); e non ci giurerei che sia stata sempre esposta, ma nessuno se ne è lamentato :rolleyes: .

Modificato 13 Maggio, 2007 da LUCIO

[LUCIO]

Ah, tanto per rendere l'idea del forte interesse che questa statua aveva suscitato -prima della nota faccenda- nell'opinione pubblica e fra studenti e cultori di storia dell'arte, l'unica (l'unica!) immagine che sono riuscito a trovare in tutta internet dell'originale della Venere di Cirene è la scansione di una vecchia foto in bianconero (dal sito http://www.aeria.phil.uni-erlangen.de/ ).

Con un noto motore di ricerca fra i primissimi link viene fuori soprattutto un sito di barzellette, che riporta invece la foto di un calco in gesso:

- Perché la Venere di Cirene non ha la testa?

- Capirai... aveva il vizio di andare in giro senza il burqa. Così gli integralisti islamici del posto hanno pensato bene di decapitarla.

http://www.peterpun.it/freddure.htm

[simone]

Con un noto motore di ricerca fra i primissimi link viene fuori soprattutto un sito di barzellette, che riporta invece la foto di un calco in gesso:

- Perché la Venere di Cirene non ha la testa? 

- Capirai... aveva il vizio di andare in giro senza il burqa. Così gli integralisti islamici del posto  hanno pensato bene di decapitarla.

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:blink: :blink: :blink:

[LUCIO]

Ai tempi dell'Università girava questa freddura sulla Venere di Milo (ben altro prodotto statuario, diciamoci la verità :rolleyes: ) : è la statua che parla e dice "me l'aveva sempre detto la mamma din non esagerare a mangiarmi le unghie" :D

Ci divertivamo con poco eh? :blink:

[simone]

Ai tempi dell'Università girava questa freddura sulla Venere di Milo (ben altro prodotto statuario, diciamoci la verità  :rolleyes:  ) : è la statua che parla e dice "me l'aveva sempre detto la mamma din non esagerare a mangiarmi le unghie"  :D 

Ci divertivamo con poco eh?  :blink:

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Beh, questa è decisamente più accettabile :D

[Paleologo]

Ok, a questo punto mi flagello per essere stato il primo ad alzare i toni, però permettetemi di ribadire un punto: questa statua è in Italia come conseguenza diretta di una aggressione coloniale, e quindi la sua restituzione è giusta.

Prendo poi atto che ormai bisogna ricominciare a discutere anche se la terra è piatta, se neppure il fatto che il colonialismo sia stato un crimine contro l'umanità può essere dato per scontato. Le prove dei saccheggi, delle spoliazioni e dei massacri sistematici evidentemente nulla possono di fronte alla propaganda. E se mi permettete, non è che quattro fabbriche bastano a cambiare il giudizio. (eh, ma quando c'era Lui... i treni arrivavano in orario... la bonifica delle paludi pontine... la logica è la stessa, no?) Vabbé, evidentemente i tempi sono questi.

Un ultima cosa: per favore, per onestà intellettuale, non date dell'imbecille "a prescindere" a Rutelli. Magari lo è davvero, però allora dovreste affermare che la richiesta di restituzione delle opere "italiane" presenti nei musei esteri è da imbecilli. O forse pensiamo che quelle opere se stanno negli USA va bene, se stanno in Libia in mezzo ai beduini...? ;)

Ciao, P. :)

[LUCIO]

Anche secondo me la consegna all'attuale stato Libico è un atto di giustizia assolutamente ragionevole.

Quanto a commentare le esternazioni de "Er Cicoria", meglio stendere un velo pietoso.

Modificato 14 Maggio, 2007 da LUCIO

[luigi78]

Via restituiamo tutto a tutti, in fondo bisogna cancellare tutto di quando c'era LUI, per fortuna che non ci sono stati LORO altrimenti gli Uffizi avrebbero fatto la fine del tesoro di Troia, magari trovando anche giustificazioni da fans di LORO.

La restituzione va accettata se vista in un ambito di riappacificamento, magari seguito dal governo libico che dovrebbe restituire ai Legittimi proprietari i beni confiscati (dimenticavo i coloni italiani erano invasori quindi per i fan di LORO e i nemici di LUI non meritano niente allo stesso modo dei traditori istriani che si rifiutarono addirittura di entrare a far parte della civilissima yugoslavia)

Una cosa è volere mettere una pietra sul passato ( si puo discutere sul come) altra cosa è costantemente essere presi per il...........

Sperando che i fan di LORO( ma dai giornali dell'epoca queste erano le idee) non si offendano, ma tutto questo odio verso quel periodo e sopratutto anche verso la gente che ci credeva ha rotto......

[Paolino67]

Mi pare che il regolamento sia chiaro a proposito: NIENTE POLITICA su questo forum. Le vostre idee in merito ve le tenete per voi. GRAZIE.