Medaglione Diocleziano in prossima CNG Triton XXVI del 10-11 gennaio 2023

[Vietmimin]

[Vietmimin]

Altri due:

Modificato 26 Gennaio, 2023 da Vietmimin

[Vietmimin]

Non so come spiegare il silenzio degli utenti del forum (imbarazzato, depresso, indifferente?) simile a quello del thread di FAC, davanti alla dispersione sotto i nostri occhi di un ripostiglio che non sarà mai studiato (o con fatica e in modo molto incompleto nel futuro, com’è successo per il tesoro di Lava) presumibilmente trovato in un territorio dove le leggi sarebbero meno vincolanti. 

Se il transito di una moneta antica attraverso una prestigiosa casa d’aste dovrebbe bastare per garantire all’acquirente la sua provenienza lecita, come mai in questo caso non viene menzionata? Oppure se la provenienza non è verificabile, com’è ancora oggi possibile proporla in vendita?

Leggo ogni tanto le numerosissime discussioni sulle specifiche difficoltà giuridiche italiane, con conseguenze a volte gravissimi per i collezionisti nell’acquisizione o la vendita, e condivido l’intransigenza che mostrate quando un utente non ha comprato la sua monetina, anche comune e malmessa, attraverso vie ufficiali, ma a cosa serve se per monete di altissimo valore storico e pecuniario si chiede così poco ai venditori internazionali patentati, offrendo l’opportunità di aggirare qualsiasi legge nazionale vigente?

L’ipotesi, e ribadisco pur rimanendo un’ipotesi, che il medaglione spuntato dal nulla, probabilmente una delle prime coniazioni se non la prima della zecca di Aquileia nel 294 d.C, provenga dallo stesso ripostiglio subacqueo insieme ai dieci aurei (tutti databili dal 293 al 299, da zecche orientali tranne l’aureo di Diocleziano VIRTVS MILITVM coniato a Roma) verrebbe facilmente scartata con il minimo di spiegazione circa l’origine di questo eccezionale multiplo tetrarchico da parte della casa d’aste. E se non è d’obbligo, mi pare che la lotta pure molto impegnativa al livello nazionale contro i tombaroli e contrabbandieri di beni culturali sia una battaglia persa in partenza.

Mi sarebbe molto piaciuto sentire qualche parere a tale riguardo.

[Pxacaesar]

Ciao @Vietmiminper me una semplice ed unica risposta.... il dio denaro e tutto quello (di poco chiaro) che ruota intorno ad esso... purtroppo ... 🙂

ANTONIO 

[carletto23]

Il 25/1/2023 alle 13:24, Vietmimin dice:

In merito alla provenienza, un’ipotesi, solo un’ipotesi:

... 

L'incrostazione nera in fondo alla veste del rovescio e la traccia a ore 10 sempre del rovescio sono assai simili alle incrostazioni nere delle monete ai post 25-26...

[Vietmimin]

È vero. Forse non si saprà mai. 

Quote

Ciao @Vietmiminper me una semplice ed unica risposta.... il dio denaro e tutto quello (di poco chiaro) che ruota intorno ad esso... purtroppo ... 🙂

ANTONIO 

Dunque in buona parte un silenzio rassegnato, vabbè. Grazie @Pxacaesar 

[Arka]

8 ore fa, Vietmimin dice:

È vero. Forse non si saprà mai. 

Se il ripostiglio fosse stato in Gran Bretagna ora conosceremmo tutti quello che conteneva.

Arka

Diligite iustitiam

[modulo_largo]

20 ore fa, Vietmimin dice:

Non so come spiegare il silenzio degli utenti del forum (imbarazzato, depresso, indifferente?) simile a quello del thread di FAC, davanti alla dispersione sotto i nostri occhi di un ripostiglio che non sarà mai studiato (o con fatica e in modo molto incompleto nel futuro, com’è successo per il tesoro di Lava) presumibilmente trovato in un territorio dove le leggi sarebbero meno vincolanti. 

Se il transito di una moneta antica attraverso una prestigiosa casa d’aste dovrebbe bastare per garantire all’acquirente la sua provenienza lecita, come mai in questo caso non viene menzionata? Oppure se la provenienza non è verificabile, com’è ancora oggi possibile proporla in vendita?

Leggo ogni tanto le numerosissime discussioni sulle specifiche difficoltà giuridiche italiane, con conseguenze a volte gravissimi per i collezionisti nell’acquisizione o la vendita, e condivido l’intransigenza che mostrate quando un utente non ha comprato la sua monetina, anche comune e malmessa, attraverso vie ufficiali, ma a cosa serve se per monete di altissimo valore storico e pecuniario si chiede così poco ai venditori internazionali patentati, offrendo l’opportunità di aggirare qualsiasi legge nazionale vigente?

L’ipotesi, e ribadisco pur rimanendo un’ipotesi, che il medaglione spuntato dal nulla, probabilmente una delle prime coniazioni se non la prima della zecca di Aquileia nel 294 d.C, provenga dallo stesso ripostiglio subacqueo insieme ai dieci aurei (tutti databili dal 293 al 299, da zecche orientali tranne l’aureo di Diocleziano VIRTVS MILITVM coniato a Roma) verrebbe facilmente scartata con il minimo di spiegazione circa l’origine di questo eccezionale multiplo tetrarchico da parte della casa d’aste. E se non è d’obbligo, mi pare che la lotta pure molto impegnativa al livello nazionale contro i tombaroli e contrabbandieri di beni culturali sia una battaglia persa in partenza.

Mi sarebbe molto piaciuto sentire qualche parere a tale riguardo.

 

Purtroppo le obsolete leggi italiane ottengono l effetto opposto che si prefiggono: ovvero più che la tutela del patrimonio storico ne favoriscono la dispersione in un mercato clandestino..

[luigi78]

 🙃

Le cose vanno dimostrate, la sola cosa sicura è che non viene da un ritrovamento in UK, lo avrebbero pubblicato con tranquillità e con altrettanta tranquillità avrebbero trovato una somma per lo scopritore.

Può provenire da qualsiasi parte dell'impero, magari dato a qualche dignitario "barbaro" e finito chissà dove.

Per il resto non vale la pena infierire sulla nostra legislazione...

[Vietmimin]

Ma forse vale la pena interrogarsi sui vincoli che pesano effettivamente sulle grandi case d’aste, per sapere se, in generale, comprando da loro monete antiche, possiamo realmente fidarci della loro origine non fraudolenta, o se, con coscienza pulita, prendiamo il rischio di alimentare il saccheggio di beni culturali di paesi sottomessi a situazioni geopolitiche caotiche, o semplicemente privi di mezzi di far applicare le leggi esistenti? E sul perché tale passaggio da una rinomata casa d’aste costituisce ancora, in linea di principio, un certificato di rispettabilità e un passaporto valido per le successive vendite.

[Vel Saties]

Il 25/1/2023 alle 13:24, Vietmimin dice:

In merito alla provenienza, un’ipotesi, solo un’ipotesi:

Uno strano post sul forum FAC, aprile 2022, da un’utente finora sconosciuto, che riporta di aver scoperto a Gaza un ripostiglio di aurei della tetrarchia. Ayad S chiede aiuto, (per l’identificazione, per la vendita, non si sa esattamente). Aggiunge soltanto che per le monete antiche, a Gaza, non ci sono leggi…

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=127951.msg769426#msg769426

Tutti questi aurei di Antiochia, Alessandria, Nicomedia, Carthago e Roma vengono ritrovati in due vendite della CNG, quella del 06 ottobre 2022, e poi all’asta Triton XXVI del 10/11 gennaio scorso. Ovviamente senza provenienza.

https://www.cngcoins.com/Lots.aspx?AUCTION_ID=102&CATEGORY_ID=17&PAGE_NUM=20&PAGE=8

Ne metto altri due, ma i dieci aurei vengono ritrovati sulle due vendite CNG.

 

 

Allora si può chiedere se questo straordinario unicum, capolavoro della zecca di Aquileia, il clou dell’asta Triton e uscito dal nulla, non fa parte anche lui dello stesso tesoro di Gaza. 

 

Effettivamente le foto lascerebbero adito a pochi dubbi...

Modificato 2 Febbraio, 2023 da Vel Saties

[Vel Saties]

Il 30/1/2023 alle 16:18, Vietmimin dice:

Non so come spiegare il silenzio degli utenti del forum (imbarazzato, depresso, indifferente?) simile a quello del thread di FAC, davanti alla dispersione sotto i nostri occhi di un ripostiglio che non sarà mai studiato (o con fatica e in modo molto incompleto nel futuro, com’è successo per il tesoro di Lava) presumibilmente trovato in un territorio dove le leggi sarebbero meno vincolanti. 

Se il transito di una moneta antica attraverso una prestigiosa casa d’aste dovrebbe bastare per garantire all’acquirente la sua provenienza lecita, come mai in questo caso non viene menzionata? Oppure se la provenienza non è verificabile, com’è ancora oggi possibile proporla in vendita?

Leggo ogni tanto le numerosissime discussioni sulle specifiche difficoltà giuridiche italiane, con conseguenze a volte gravissimi per i collezionisti nell’acquisizione o la vendita, e condivido l’intransigenza che mostrate quando un utente non ha comprato la sua monetina, anche comune e malmessa, attraverso vie ufficiali, ma a cosa serve se per monete di altissimo valore storico e pecuniario si chiede così poco ai venditori internazionali patentati, offrendo l’opportunità di aggirare qualsiasi legge nazionale vigente?

L’ipotesi, e ribadisco pur rimanendo un’ipotesi, che il medaglione spuntato dal nulla, probabilmente una delle prime coniazioni se non la prima della zecca di Aquileia nel 294 d.C, provenga dallo stesso ripostiglio subacqueo insieme ai dieci aurei (tutti databili dal 293 al 299, da zecche orientali tranne l’aureo di Diocleziano VIRTVS MILITVM coniato a Roma) verrebbe facilmente scartata con il minimo di spiegazione circa l’origine di questo eccezionale multiplo tetrarchico da parte della casa d’aste. E se non è d’obbligo, mi pare che la lotta pure molto impegnativa al livello nazionale contro i tombaroli e contrabbandieri di beni culturali sia una battaglia persa in partenza.

Mi sarebbe molto piaciuto sentire qualche parere a tale riguardo.

Il silenzio credo che rispecchi la difficoltà di parlare di un tema che non fa piacere ne' comodo a nessuno.

 

[azaad]

Che alcune case d'aste riciclino materiale di provenienza fraudolenta è assai probabile e intuitivo per chi ha qualche anno di esperienza numismatica.

I nomi credo siano anch'essi abbastanza noti ed ogni tanto qualcuna è beccata con le mani nella marmellata dalle autorità competenti. 

Basta fare un giro nelle aste tedesche ma anche più vicine a casa nostra per vedere lotti di monete sporche di terra (anche Italiane) o, peggio, monete palesemente pulite in massa in ambienti acidi per ripulirle rapidamente. 

Durante il periodo del califfato Islamico osservavo allibito l'arrivo di enormi quantità di monete mediorientali su alcune aste tedesche. Ne sono rimasto disgustato.

Insomma, nihil sub sole novum.

Ovviamente dal lato del collezionista, i comportamenti non corretti si possono intuire ma non provare. Non credo sia nostro compito, anche se onestamente sarei curioso di sapere se possa essere utile segnalare a chi di dovere case d'aste che vendono materiale di provenienza dubbia. 

Generalmente, nel medio-lungo periodo, gli allegri titolari qualche problemino finiscono con l'averlo. Soprattutto perché le vendite che risultano sospette per noi risultano sospette anche alle autorità preposte.