alfonso I...

[numa numa]

5 ore fa, 417sonia dice:

Noto io Iachomo de Antonio d'Alvixe schrivan chomo vene qui alla Zecha miser Triadan Griti savio grando disse da parte de la Signoria se dovesse far far zerti pezolli grandi per mostre de rame puro e chussì fo fato et è fato che i fono e fono dati al dito miser Triadan. I qual pizoli aveva da una banda la testa del Dosie e da l'altra san Marco, presente io Iacomo schivan sopradito.

Ma dove leggo che dovevano essere fatti per ‘prova’? 
quella dei bagattini del Moro e’ un’emissione a tutti gli effetti, poi bloccata, o ridotta, probabilmente perche osava mostrare il ritratto del doge. Che sia una prova e’ una nostra illazione - non mettiamo in bocca al povero notaio parole che non ha detto.

i bagattini sono del luglio 1462, all’inizik del suo dogato. E’ possibile che il doge avesse in animo di presentare un’emissione con il suo ritratto, una novità assoluta per la Repubblica, ma poi abbia desistito probabilmente rendendosi conto delle questioni  politiche che avrebbe sollevato. La sua innovazione aveva pero’ aperto la strada al suo successore, Nocolo’ Tron che - piu’ audace - diede corso ad una nutritissima emissione di ‘lire’ Tron con il proprio ritratto che durarono per tutto il dogato

[417sonia]

28 minuti fa, numa numa dice:

Ma dove leggo che dovevano essere fatti per ‘prova’? 

 

Ciao Fabrizio

Lascia stare quello che scrive lo scrivano riguardo ai bagattini; il passo che ci interessa è il precedente.

Il fatto che alla data del 21/06/1462, la Signoria disponga la produzione di 12 flaoni per stampare grossi, che devono essere consegnati a miser Piero Salomon, Capo della Quarantia; e poi successivamente, alla data del 23/06/1462 che vengano consegnati altri 20 flaoni per la stampa di grossi ed il successivo 03/07/1462 la Signoria richieda ulteriori 13 flaoni per le stampe di grossoni, non sono altro, a mio avviso, che la consegna di tondelli da stampare che servano per effettuare delle prove. Queste potevano essere poi accettate o rifiutate; a quanto mi consta le prove dei grossi furono accettate, tant'è che sotto il dogato del Moro i grossi ci sono, anche se rarissimi, mentre le prove dei grossoni non vennero accettate, giacché non risultano emessi grossoni.

Non è dato sapere se tutte le prove dei grossi e dei grossoni fossero uguali o ci fossero varianti, né che fine fecero le prove dei grossoni.

saluti

luciano

[417sonia]

2 ore fa, elledi dice:

Ho letto con grande attenzione il tuo scritto e devo dire che trovano conferma le mie ipotesi sul fatto che si provava eccome la riuscita delle monete.

In merito a questo passo: "...Con l’effige del Doge, oltre alla Lira, vengono coniate anche la ½ Lira ed il bagattino di rame; della ½ lira ne risulta coniata una sola, poiché a soli 16 giorni dalla delibera per emetterla, il Doge Tron era già passato a miglior vita. L’unico esemplare è presente nella collezione del Papadopoli...." non sei daccordo che si tratta di un solo esemplare coniato in attesa di procedere con la coniazione su larga scala? una sorta di esemplare di prova?

 

Certamente!

Era usuale che prima di decidere ufficialmente il conio di una moneta ci fosse qualcuno che doveva approvare l'iconografia. A Venezia, all'origine, era il Doge, congiuntamente ai suoi Consiglieri ed ai capi della Quarantia che decidevano quali immagini dovevano riportare le monete da coniarsi, successivamente si arrogò tale diritto il Consiglio dei X.

E' chiaro che tali decisioni non avvenissero solo sualla base di disegni, ma anche sulla base di prove e progetti reali, fatti su metallo; basta scorrere i volumi del Papadopoli per vedere qualche raro e reale esempio giunto fino a noi.

saluti

luciano

[numa numa]

8 ore fa, 417sonia dice:

grossi ci sono, anche se rarissimi, mentre le prove dei grossoni non vennero accettate, giacché non risultano emessi grossoni.

Luciano 

perdona ma non si puo’ dire che i grossoni non vennero emessi solo perche non sono giunti esemplari da noi. Credo capisca anche tu l’eccessiva semplificazione di tale affermazione. Quante monete inedite ( lo vediamo con gli antoninianj di qualche imperatore romano sconosciuto altrimenti saltano ogni tanto fuori ?).

a noi e’ pervenuta una frazione delle monete realmente emesse.

l’esempio che facevi con l’emissione del Moro era per dire che sicuramente ha circolato. Come hanno circolato i grossi di antonio Venier incisi da Cesare da Sesto ove il colto del doge, minuscolo, ha tratti fisionomici. Non erano prove erano moneta corrente bella e buona che fu emessa in piccoka quantità.

#
 

quello che mi preme sottolineare qui e’ che il concetto di ‘prova’ in antico non e’ assimilabile a quello delle coniazioni moderne e voler insistere a trattarlo come tale, senza avere sufficiente preparazione ( pur trovando editori compiacenti che permettono oggi di stampare cose che un tempo la comunità scientifica non avrebbe accettato )  imporrebbe una maggiore autocritica oltre alla necessità di formarsi comunque dapprima delle basi ben piu’ solide sulla disciplina se si vogliono affrontare - con metodo - determinati argomenti

 

 

[417sonia]

7 ore fa, numa numa dice:

Luciano 

perdona ma non si puo’ dire che i grossoni non vennero emessi solo perche non sono giunti esemplari da noi. Credo capisca anche tu l’eccessiva semplificazione di tale affermazione. Quante monete inedite ( lo vediamo con gli antoninianj di qualche imperatore romano sconosciuto altrimenti saltano ogni tanto fuori ?).

a noi e’ pervenuta una frazione delle monete realmente emesse.

l’esempio che facevi con l’emissione del Moro era per dire che sicuramente ha circolato. Come hanno circolato i grossi di antonio Venier incisi da Cesare da Sesto ove il colto del doge, minuscolo, ha tratti fisionomici. Non erano prove erano moneta corrente bella e buona che fu emessa in piccoka quantità.

#
 

quello che mi preme sottolineare qui e’ che il concetto di ‘prova’ in antico non e’ assimilabile a quello delle coniazioni moderne e voler insistere a trattarlo come tale, senza avere sufficiente preparazione ( pur trovando editori compiacenti che permettono oggi di stampare cose che un tempo la comunità scientifica non avrebbe accettato )  imporrebbe una maggiore autocritica oltre alla necessità di formarsi comunque dapprima delle basi ben piu’ solide sulla disciplina se si vogliono affrontare - con metodo - determinati argomenti

 

 

 

Ciao Fabrizio!

Che ti devo rispondere?

Non mi intendo di antoniniani, quindi non mi azzardo a parlarne. Sulle monete veneziane qualche cosa so e se dico che ad oggi non risultano emessi Grossoni a nome del Doge Cristoforo Moro è una informazione della quale va prestata fede, perché numismatici e studiosi certamente più edotti di me l'hanno scritto, nonostante sia provato che vennero, a suo tempo, coniati degli esemplari a titolo di progetto.

Se poi domani mattina tu o qualche altro studioso ne troverà uno, ecco che si potrà confutare scientificamente quanto asserito fino ad oggi.

Altrimenti vale l'anarchia e chiunque potrebbe dire che Venezia ha coniato qualsiasi tipo di moneta, confidando che, prima o poi, potrà palesarsi.....

Non so nulla dell'impero romano e del fatto che talora salti fuori qualche imperatore sconosciuto; di Venezia si sa molto (se non tutto perché qualche scritto si è perso o è stato distrutto) perché era uno stato fondato su magistrature che avevano interessi, nella gestione del potere, coincidenti e sovrapponibili; motivo per cui queste magistrature scrivevano tutto e più volte per lo stesso oggetto, tant'è che ancora oggi l'archivio veneziano conservato ai "Frari" è tra i più voluminosi al mondo.

saluti ed auguri di buone feste

luciano

[elledi]

10 ore fa, numa numa dice:

Luciano 

perdona ma non si puo’ dire che i grossoni non vennero emessi solo perche non sono giunti esemplari da noi. Credo capisca anche tu l’eccessiva semplificazione di tale affermazione. Quante monete inedite ( lo vediamo con gli antoninianj di qualche imperatore romano sconosciuto altrimenti saltano ogni tanto fuori ?).

a noi e’ pervenuta una frazione delle monete realmente emesse.

l’esempio che facevi con l’emissione del Moro era per dire che sicuramente ha circolato. Come hanno circolato i grossi di antonio Venier incisi da Cesare da Sesto ove il colto del doge, minuscolo, ha tratti fisionomici. Non erano prove erano moneta corrente bella e buona che fu emessa in piccoka quantità.

#
 

quello che mi preme sottolineare qui e’ che il concetto di ‘prova’ in antico non e’ assimilabile a quello delle coniazioni moderne e voler insistere a trattarlo come tale, senza avere sufficiente preparazione ( pur trovando editori compiacenti che permettono oggi di stampare cose che un tempo la comunità scientifica non avrebbe accettato )  imporrebbe una maggiore autocritica oltre alla necessità di formarsi comunque dapprima delle basi ben piu’ solide sulla disciplina se si vogliono affrontare - con metodo - determinati argomenti

 

 

 

Io rimango fermo sulla mia posizione: qualsiasi manufatto, da quando l'uomo è sulla Terra, prima di raggiungere la versione definitiva attraversa vari stadi. Se poi vogliamo catalogare come prova solo le monete che riportano la scritta PROVA (o PROGETTO) a carattere cubitali allora questo è un altro discorso. Non sono certo io il depositario della verità, ma a forza di leggere decreti e regolamenti di zecche attive in Italia fin dall'antichità qualcosa penso di poter esprimere e sono certo che un pezzo autentico coniato in un'officina monetaria in metallo diverso da quello poi conosciuto (es.Rame al posto di oro, oppure stagno ecc), altro non era che una prova di coniazione o al massimo un esemplare (caso del piombo) da allegare al decreto di emissione.

Io credo di avere una sufficiente preparazione. La comunità scientifica può naturalmente suonarsela e cantarsela come desidera. Ma non accetto di essere trattato da chicchessia da ignorante. Su prove e progetti credo di poter dire oggi la mia e non necessito di editori compiacenti. E in ogni caso ognuno è libero di esprimere la propria opinione. Sta poi alle persone valutare e farsi una propria idea.

Grazie e buone feste.

 

[numa numa]

Questo e’ uno dei punti Luciano.

a parte Venezia ove abbiamo molte più informazioni che per altre zecche, vi sono molte lettere e documenti che menzionano emissioni che poi non si sono mai trovate. Luke Syson uno storico dell’arte britannico ex direttore della National Gallery ha menzionato in un suo articolo una lettera di Galeazzo  Sforza che ordinava alla zecca di Milano un’emissione, in grande quantità, di una moneta in rame che non risulta in nessun altro documento ne’ pervenuta a noi in alcun esemplare. L’estensore della lettera aveva frainteso? Un errore? Chissa’ - certo un’emissione in rame per ventimila pezzi e’ abbastanza incongruente con la storia numismatica che conosciamo per milano per quell’epoca

ma quello che mi premeva esprimere. E mi scuso  se sono  stato un po’ netto ma su certe questioni di metodo ci tengo molto alla chiarezza - e’ che non si possono affrontare per l’epoca antica tali questioni applicando le stesse vedute e metodi usate per le prove delle emissioni del regno o della Repubblica. Tutto qui. 

Modificato 22 Dicembre, 2022 da numa numa

[ak72]

1 ora fa, elledi dice:

...coniato in un'officina monetaria in metallo diverso da quello poi conosciuto (es.Rame al posto di oro, oppure stagno ecc), altro non era che una prova di coniazione o al massimo un esemplare (caso del piombo) da allegare al decreto di emissione..

 

 

Chiedo scusa e senza polemica vorrei capire come devo catalogare i miei tondelli medievali coniati in metallo diverso? Fino ad oggi sono inseriti tra le contraffazioni, imitazioni e falsi. Essendo in tutto e per tutto simili agli originali posso passarle a prove e progetti?

 

Modificato 22 Dicembre, 2022 da 417sonia
errore di battitura

[417sonia]

1 ora fa, ak72 dice:

Chiedo scusa e senza polemica vorrei capire come devo catalogare i miei tondelli medievali coniati in metallo diverso? Fino ad oggi sono inseriti tra le contraffazioni, imitazioni e falsi. Essendo in tutto e per tutto simili agli originali posso passarle a prove e progetti?

 

 

Ciao Andrea

Innanzitutto ti chiedo scusa, ma mi sono permesso di correggere contraffazioni che in origine era scritto contrattazioni.

Il problema non è di facile risoluzione ed in assenza di un qualche scritto ufficiale che, di una determinata moneta, ne descrive i dati pondometrici e l'iconografia e magari cita anche la "prova e/o progetto" ed il metallo con il quale è stata battuta, siamo sulle "sabbie mobili". Se non c'è la prova provata, io metterei un bel "?"

Attribuire queste monete a imitazioni, contraffazioni o falsi in genere dovrebbe derivare da considerazioni specifiche, differenti da moneta a moneta; considerazioni di natura storica, artistica, economica ....

[ak72]

10 minuti fa, 417sonia dice:

Ciao Andrea

Innanzitutto ti chiedo scusa, ma mi sono permesso di correggere contraffazioni che in origine era scritto contrattazioni.

Il problema non è di facile risoluzione ed in assenza di un qualche scritto ufficiale che, di una determinata moneta, ne descrive i dati pondometrici e l'iconografia e magari cita anche la "prova e/o progetto" ed il metallo con il quale è stata battuta, siamo sulle "sabbie mobili". Se non c'è la prova provata, io metterei un bel "?"

Attribuire queste monete a imitazioni, contraffazioni o falsi in genere dovrebbe derivare da considerazioni specifiche, differenti da moneta a moneta; considerazioni di natura storica, artistica, economica ....

 

Grazie Luciano.

È proprio questo il punto che volevo sottolineare: Domenico ho svolto un egregio lavoro ma il volersi addentrare in monetazione così particolari....

 

 

[417sonia]

2 ore fa, ak72 dice:

Grazie Luciano.

È proprio questo il punto che volevo sottolineare: Domenico ho svolto un egregio lavoro ma il volersi addentrare in monetazione così particolari....

 

 

 

Un esempio, sempre riguardo alla monetazione veneziana, è il "Ducato mozzo" coniato sotto il Doge Marino Grimani, chiamato così perchè, rispetto al ducato da 124 soldi, è inferiore di peso e di valore; vale infatti solo 120 soldi.

D ° PROTEGE ° NOS . . MARIN ° GRIM: sotto la linea dell'esergo le iniziali del Massaro °N ° T ° (Nicolò Tiepolo) il Redentore col capo radiato, in piedi a sinistra, rivolto a destra tiene con la mano sinistra il vessillo marciano con lunghi fiocchi sventolante verso destra, in cima all'asta c'è la croce; con la destra benedice il doge, inginocchiato, posto a destra e rivolto verso sinistra e che, a sua volta, impugna con la destra l'asta del vessillo e tiene la sinistra aperta.

R: S * MARCVS * VENETVS *: leone con ali spiegate, nimbato e accosciato a destra, col capo volto all'indietro, la zampa destra appoggia sul libro chiuso. In esergo tra due rosette a cinque petali: 120

Metallo: argento, al titolo dello 0,948

Peso: gr. 27,25 in media.

Moneta rarissima, di lei il Papadopoli dice che è probabile che sia stata posta in circolazione per pochissimo tempo ed in pochissimi esemplari; sta di fatto che non se ne ha alcuna memoria, tant'è che non pochi studiosi la annoverano tra le varie prove emesse dalla zecca.

L'unica sua immagine l'ho trovata sul volume relativo al catalogo della raccolta numismatica del Papadopoli, fatto da Giuseppe Castellani.

Allora .... in questo caso ci troviamo di fronte ad una moneta emessa in pochi esemplari poi ritirati per problemi valutari o ad una prova?

 

Modificato 22 Dicembre, 2022 da 417sonia

[elledi]

"""ma quello che mi premeva esprimere. E mi scuso  se sono  stato un po’ netto ma su certe questioni di metodo ci tengo molto alla chiarezza - e’ che non si possono affrontare per l’epoca antica tali questioni applicando le stesse vedute e metodi usate per le prove delle emissioni del regno o della Repubblica. Tutto qui. """"

E chi lo dice che non si può, sempre con i dovuti distinguo? La comunità scientifica? Quella che per anni ha taciuto su frasi del tipo "tondello mancante anche al museo della zecca"? ignorando bellamente che per regolamenti rigidissimi nulla poteva uscire legalmente da una officina monetaria senza commettere un abuso?

Comunque io vado per la mia strada...tenendo presente a questo punto che chi ha redatto il Corpus (Comunità scientifica di allora e VEIII) erano dilettanti allo sbaraglio avendo catalogato come prove o progetti numerosi tondelli anche di epoca remota..lo stesso dicasi per coloro che hanno riqualificato nel Bollettino di Numismatica On line del Portale Numismatico dello Stato esemplari che nel Corpus sono stati catalogati come FALSI e oggi li leggiamo come PROVE.

Mah...

[numa numa]

3 ore fa, elledi dice:

Non sono certo io il depositario della verità, ma a forza di leggere decreti e regolamenti di zecche attive in Italia fin dall'antichità

Magari avessimo a disposizione decreti di emissione per le monete antiche e regolamento di zecche.
Ecco è proprio qui la differenza: e’ un po’ vano tentare di trattare le emissioni antiche come quelle moderne per le quali abbiamo i decreti di emissione e un sistema di regole ben preciso che ne determinava la coniazione, includendo ( e soprattutto menzionando quando occorreva) anche le prove.

per L’epoca antica non esiste nulla di tutto questo. E seppur possiamo anche parlate in alcuni casi di prove va fatto con cognizione di causa, non mutuando pari passu e acriticamente quanto applicato ( giustamente) alle emissioni moderne. 

[elledi]

48 minuti fa, numa numa dice:

Magari avessimo a disposizione decreti di emissione per le monete antiche e regolamento di zecche.
Ecco è proprio qui la differenza: e’ un po’ vano tentare di trattare le emissioni antiche come quelle moderne per le quali abbiamo i decreti di emissione e un sistema di regole ben preciso che ne determinava la coniazione, includendo ( e soprattutto menzionando quando occorreva) anche le prove.

per L’epoca antica non esiste nulla di tutto questo. E seppur possiamo anche parlate in alcuni casi di prove va fatto con cognizione di causa, non mutuando pari passu e acriticamente quanto applicato ( giustamente) alle emissioni moderne. 

 

Direi però che per molte zecche abbiamo molto materiale documentale. Ovvio che non si può parlare sempre di PROVE solo perchè ci troviamo di fronte ad esemplari battuti con caratteristiche diverse dalla moneta poi posta in circolazione.  Ogni caso va valutato singolarmente.  

[numa numa]

6 ore fa, elledi dice:

Direi però che per molte zecche abbiamo molto materiale documentale. Ovvio che non si può parlare sempre di PROVE solo perchè ci troviamo di fronte ad esemplari battuti con caratteristiche diverse dalla moneta poi posta in circolazione.  Ogni caso va valutato singolarmente.  

 

Ecco questa e’ una posizione molto piu’ ragionevole.

occorre saper distinguere gli ambiti, i contesti che si indagano. 

. “One size fits all” nell’indagine storica e scientifica non funziona. il concetto di prova è profondamente diverso tra le monete moderne e quelle antiche - gia’ a partire dalla documentazione che in pratica non esiste perche le monete “non” avevano un decreto di emissione. 
voler applicare nell’indagine la stessa metodologia seguita - con successo - per le prove relative alle emissioni moderne risulta in una forzatura dove si rischia di commettere errori il piu’ comune dei quaki e’ pensare che emissioni delle quali oggi conosciamo uno o pochissimi esemplari debbano essere considerate per questo come prove cui non sia stato dato seguito. . 

 

[elledi]

"""....dove si rischia di commettere errori il piu’ comune dei quali e’ pensare che emissioni delle quali oggi conosciamo uno o pochissimi esemplari debbano essere considerate per questo come prove cui non sia stato dato seguito...""""

 

In alcuni casi direi che si tratta di indizi molto ben circostanziati. Talvolta anche per monete moderne. Comunque di ogni moneta che ho definito prova ho elencato le circostanze che me la fanno reputare tale (opinione personale, NON dicesi NON, DOGMA INFALLIBILE). Poi studiosi e collezionisti sapranno valutare autonomamente le mie osservazioni.

Monete del 1600 Papadopoli e gli estensori del Corpus le hanno definite PROVE, a torto o ragione. e in alcuni casi sono andati ancora più indietro nel tempo...Stupidotti come me? non credo. Erano forse autorevoli componenti della comunità scientifica dell'epoca....Avranno avuto torto o ragione? Chissà

[fofo]

Monete diciamo Prova nelle zecche moderne si possono chiamare quelle monete che si conoscono pochissimi esemplari dove la moneta in questione è o stata ritirata a suo tempo e sostituita con un altra perché non piaceva oppure indubbiamente un conio diverso di incisore ad esempio dove il diritto è diverso e il rovescio invece rimane identico, anche perché i coni a qui tempi venivano rifatti spesso.

Ne ho qualcuna di Firenze..

Saluti 

Fofo

 

[numa numa]

3 ore fa, fofo dice:

Monete diciamo Prova nelle zecche moderne si possono chiamare quelle monete che si conoscono pochissimi esemplari dove la moneta in questione è o stata ritirata a suo tempo e sostituita con un altra perché non piaceva oppure indubbiamente un conio diverso di incisore ad esempio dove il diritto è diverso e il rovescio invece rimane identico, anche perché i coni a qui tempi venivano rifatti spesso.

Ne ho qualcuna di Firenze..

Saluti 

Fofo

 

 

Corretto 

Hai ben specificato nelle :

zecche moderne 

per le antiche applicare il medesimo ragionamento - tanto piu' in assenza completa di documentazione originale - rischia di far commettere errori colossali

Modificato 27 Dicembre, 2022 da numa numa

[ak72]

13 ore fa, elledi dice:

"""....

Monete del 1600 Papadopoli e gli estensori del Corpus le hanno definite PROVE, a torto o ragione. e in alcuni casi sono andati ancora più indietro nel tempo...Stupidotti come me? non credo. Erano forse autorevoli componenti della comunità scientifica dell'epoca....Avranno avuto torto o ragione? Chissà

 

Ma allora, restando in ambito veneziano, torneremo a vedere i mezzi grossi del Tiepolo, gli zecchini e i ducati in rame PROVA, ...?

 

Modificato 27 Dicembre, 2022 da ak72

[numa numa]

47 minuti fa, ak72 dice:

Ma allora, restando in ambito veneziano, torneremo a vedere i mezzi grossi del Tiepolo, gli zecchini e i ducati in rame PROVA, ...?

 

 

questo è un quesito interessante AK perché oltre le veneziane riguarda anche altre emissioni per le quali abbiamo esemplari in rame - assolutamente originali e coevi - che replicano ( o sarebbe meglio dire precedono?) le identiche emissioni in oro. Penso ad esempio all'emissione, per Casale, del multiplo in rame che riprende i tipi del 4 ducati in oro con la cerva al rovescio. In quel caso si potrebbe pensare ad una prova oppure ad una medaglia )?) dato che il 4 ducati non fu un nominale di uso corrente.

Per le veneziane, di cui sei molto esperto,  che hai menzionato sopra che idea ti sei fatto?

Modificato 27 Dicembre, 2022 da numa numa

[ak72]

17 minuti fa, numa numa dice:

questo è un quesito interessante AK perché oltre le veneziane riguarda anche altre emissioni per le quali abbiamo esemplari in rame - assolutamente originali e coevi - che replicano ( o sarebbe meglio dire precedono?) le identiche emissioni in oro. Penso ad esempio all'emissione, per Casale, del multiplo in rame che riprende i tipi del 4 ducati in oro con la cerva al rovescio. In quel caso si potrebbe pensare ad una prova oppure ad una medaglia )?) dato che il 4 ducati non fu un nominale di uso corrente.

Per le veneziane, di cui sei molto esperto,  che hai menzionato sopra che idea ti sei fatto?

 

Mezzo grosso: ormai assodato che si tratti di contraffazione/imitazione che riprende il disegno dell'originale e per dimensioni e peso si adatta al circolante ufficiale dell'area balcanica.

Ducati in rame (vari dogi) tondelli creati a scopo di lucro e a danno della circolazione ufficiale 

[numa numa]

44 minuti fa, ak72 dice:

Mezzo grosso: ormai assodato che si tratti di contraffazione/imitazione che riprende il disegno dell'originale e per dimensioni e peso si adatta al circolante ufficiale dell'area balcanica.

Ducati in rame (vari dogi) tondelli creati a scopo di lucro e a danno della circolazione ufficiale 

 

Ok - mi torna 👍

[elledi]

6 ore fa, ak72 dice:

Mezzo grosso: ormai assodato che si tratti di contraffazione/imitazione che riprende il disegno dell'originale e per dimensioni e peso si adatta al circolante ufficiale dell'area balcanica.

Ducati in rame (vari dogi) tondelli creati a scopo di lucro e a danno della circolazione ufficiale 

 

Coniati in zecca?

[elledi]

Non sarà una prova ma qualche osservazione comunque dobbiamo farla...

Dal Corpus

Bollettino On line Materiali nr.14 del 2014..

Che ne pensate?

[elledi]

4 minuti fa, elledi dice:

Non sarà una prova ma qualche osservazione comunque dobbiamo farla...

Dal Corpus

Bollettino On line Materiali nr.14 del 2014..

Che ne pensate?

Catalogato nel Corpus come FALSO e poi sul Bollettino come PROVA