Domiziano 86 d.c autentico

[ARES III]

36 minuti fa, gioal dice:

Questo in teoria.

In Italia o in un altro Paese del mondo dove le normative sono chiare, comprensibili, applicabili ed applicate ?

Prova ad utilizzare il 64 in tribunale...come lo dimostri, essendoci l'inversione dell'onere della prova? 

Non basta l'esistenza di una norma, ma bisogna prendere in considerazione l'intero complesso normativo in esame!

[Il Sabaudo]

11 minuti fa, ARES III dice:

In Italia o in un altro Paese del mondo dove le normative sono chiare, comprensibili, applicabili ed applicate ?

Prova ad utilizzare il 64 in tribunale...come lo dimostri, essendoci l'inversione dell'onere della prova? 

Non basta l'esistenza di una norma, ma bisogna prendere in considerazione l'intero complesso normativo in esame!

 

L'intero complesso normativo conferma la teoria; l'intero stupidario, l'ignoranza giuridica o anche la malafede di taluni porta a risultati diversi.

Modificato 8 Dicembre, 2022 da Il Sabaudo

[ARES III]

1 ora fa, Il Sabaudo dice:

L'intero complesso normativo conferma la teoria; l'intero stupidario, l'ignoranza giuridica o anche la malafede di taluni porta a risultati diversi.

Onere della prova

1- Cass. Sez. III n. 49439 del 23 dicembre 2009 (Cc.4 nov. 2009)

Il possesso di beni di interesse archeologico, appartenenti al patrimonio indisponibile dello Stato, si presume illegittimo a meno che il detentore fornisca la dimostrazione di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente alla entrata in vigore della L.346/1906. Per quanto concerne l’onus probandi, è vero che, per l’accertamento del reato di impossessamento illecito di beni culturali, valgono le normali regole processuali per cui non deve essere il privato a fornire la prova della legittima provenienza dei beni detenuti. Tale regola è però valida nell’alveo del processo penale e non nel caso di restituzione all'avente diritto all'esito del processo penale, che è disciplinato dalle norme processuali civili alla luce delle quali (ed in particolare del principio sancito dall’art. 2697 cc) va individuato il soggetto che ha diritto alla restituzione.

2- CEDU, ricorso n. 61781/08, TORNO v. ITALY

 Spetta al proprietario – hanno stabilito i giudici italiani – provare che il materiale archeologico era stato prelevato prima dell’entrata in vigore della legge n. 364. Un’inversione dell’onere della prova a carico dei proprietari che per la Corte europea è del tutto conforme alla Convenzione, anche in ragione del pubblico interesse che sottende la protezione di beni di elevato valore culturale, artistico e archeologico. Per Strasburgo, gli Stati hanno un ampio margine di apprezzamento in ordine alle misure relative all’uso della proprietà. Tale discrezionalità – osserva la Corte europea – è ancora più ampia se lo Stato ha l’obiettivo di preservare il patrimonio culturale

 

Quindi di cosa stiamo parlando se un bene ti può essere sequestrato perché non hai la documentazione giusta?

Basta lamentarsi sempre sulle normative (che sono effettivamente restrittive e caotiche), ma quanti furboni ci sono in Italia che cercano sempre scappatoie dappertutto ma in ogni campo ?

[gioal]

3 ore fa, ARES III dice:

Onere della prova

1- Cass. Sez. III n. 49439 del 23 dicembre 2009 (Cc.4 nov. 2009)

Il possesso di beni di interesse archeologico, appartenenti al patrimonio indisponibile dello Stato, si presume illegittimo a meno che il detentore fornisca la dimostrazione di averli legittimamente acquistati in epoca antecedente alla entrata in vigore della L.346/1906. Per quanto concerne l’onus probandi, è vero che, per l’accertamento del reato di impossessamento illecito di beni culturali, valgono le normali regole processuali per cui non deve essere il privato a fornire la prova della legittima provenienza dei beni detenuti. Tale regola è però valida nell’alveo del processo penale e non nel caso di restituzione all'avente diritto all'esito del processo penale, che è disciplinato dalle norme processuali civili alla luce delle quali (ed in particolare del principio sancito dall’art. 2697 cc) va individuato il soggetto che ha diritto alla restituzione.

2- CEDU, ricorso n. 61781/08, TORNO v. ITALY

 Spetta al proprietario – hanno stabilito i giudici italiani – provare che il materiale archeologico era stato prelevato prima dell’entrata in vigore della legge n. 364. Un’inversione dell’onere della prova a carico dei proprietari che per la Corte europea è del tutto conforme alla Convenzione, anche in ragione del pubblico interesse che sottende la protezione di beni di elevato valore culturale, artistico e archeologico. Per Strasburgo, gli Stati hanno un ampio margine di apprezzamento in ordine alle misure relative all’uso della proprietà. Tale discrezionalità – osserva la Corte europea – è ancora più ampia se lo Stato ha l’obiettivo di preservare il patrimonio culturale

 

Quindi di cosa stiamo parlando se un bene ti può essere sequestrato perché non hai la documentazione giusta?

Basta lamentarsi sempre sulle normative (che sono effettivamente restrittive e caotiche), ma quanti furboni ci sono in Italia che cercano sempre scappatoie dappertutto ma in ogni campo ?

 

Sì, questo può avvenire in pratica.

Ma non è così pacifico; se fosse pacifico nessuno, dico nessuno (a parte poche eccezioni), potrebbe detenere legittimamente reperti archeologici. Chi, infatti, può dimostrare che la  propria moneta sia stata scoperta prima dell’entrata in vigore della legge n. 364 del 1909?

Del resto devo ancora vedere un attestato di libera circolazione che rispetti completamente il disposto di cui all'art. 64 citato; e in tale attestato (non certificato) nessun commerciante e nessuna casa d'aste afferma che la moneta venne scoperta prima dell’entrata in vigore della legge n. 364 del 1909.

L'attestato che rilasciano può, al massimo, servire a dimostrare che non ho responsabilità penale (gioverebbe per escludere la ricettazione o l'ncauto acquisto), ma la moneta si presumerebbe comunque di proprietà statale /quindi confiscabile), se applicassero sempre il principio di diritto enucleato delle decisioni citate.

[ARES III]

1 ora fa, gioal dice:

Sì, questo può avvenire in pratica.

Avviene. 

Scusa ma hai fatto legge ?

[gioal]

20 minuti fa, ARES III dice:

Avviene. 

Scusa ma hai fatto legge ?

 

Non ha importanza; comunque sì.

[gioal]

Faccio un altro esempio.

Acquisto regolarmente una moneta romana presso una famosa casa d'aste estera. Non ottengo alcun certificato, attestato e documentazione relativo alla scoperta della moneta prima del 1909.

La importo in Italia senza problemi, magari viene pure da un paese dell'UE; posso stare tranquillo?

O forse potrei incappare in un Pubblico Ministero incompetente, magari politicamente orientato?

[ARES III]

11 minuti fa, gioal dice:

Non ottengo alcun certificato,

Qualcosa te lo rilasciano....

 

11 minuti fa, gioal dice:

posso stare tranquillo?

Quello è impossibile per qualunque cosa.

 

12 minuti fa, gioal dice:

O forse potrei incappare in un Pubblico Ministero incompetente, magari politicamente orientato?

In che senso? Ci sono dei PM che sono di destra e perseguitano i collezionisti di sinistra e viceversa ?

 

Siamo realistici: qualunque bene archeologico (monete comprese) potrebbe essere sequestrato e se non si riesce a documentarne la provenienza lecita allora finisce in qualche magazzino. La lecita provenienza potrebbe essere provata con la registrazione dei vari passaggi di proprietà, ma anche questo non è sufficiente ed è una probatio diabolica.

 

[ExarKun]

I miei 2 cents da collezionista principiante, al di là del caso in questione (Domiziano ereditato dal nonno), presumere che le monete romane presenti nel nostro paese provengano fino a prova contraria dal suolo italiano a me pare a dir poco anacronistico ed irragionevole. Poteva forse essere probabile qualche decennio fa, quando il mercato era più che altro interno, ma oggi con il commercio elettronico e con le monete romane presenti nelle aste di mezzo mondo direi che la situazione è cambiata.

Del resto in un impero le monete girano ovunque, mi risulta ad esempio che in Inghilterra dall' Rauceby Hoard abbiano raccolto anche parecchie monete provenienti da zecche italiane. Un follis della zecca di Ticinum me lo sono aggiudicato all'asta pure io.

Insomma, come detto a me pare sia palesemente irragionevole ed anacronistico l'assunto di base, ovvero che qualsiasi moneta romana provenga dal sottosuolo italiano e quindi faccia parte del patrimonio dello Stato. Ci dovrebbero essere regole chiare diversificate anche in base alla monetazione (ciò che vale per le monete romane può ad esempio non valere per le magno-greche) ed anche se so benissimo che burocrati e funzionari ministeriali continueranno ad essere sempre gli stessi, forse le associazioni numismatiche dovrebbero approfittare del cambio di governo per aprire un dialogo col Ministero della Cultura, che quantomeno sulla carta, dovrebbe avere un indirizzo meno statalista dei precedenti.
Lo so, in passato di tentativi ne sono stati fatti parecchi, ma se si vuole superare l'assurda ed anacronistica legislazione in materia l'unica possibilità è insistere sperando che il cambio ai vertici del ministero porti buone nuove.

[Alexio85]

Si interpreta per gli amici, si applica per I nemici.

[Tinia Numismatica]

22 ore fa, ARES III dice:

 

 

In che senso? Ci sono dei PM che sono di destra e perseguitano i collezionisti di sinistra e viceversa ?

 

 

 

 

Vale solo il “viceversa….”…siamo o non siamo in Italia regno dei talebani delle sinistre?! 

[ARES III]

34 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Vale solo il “viceversa….”…siamo o non siamo in Italia regno dei talebani delle sinistre?! 

Date tempo al tempo... accadrà anche questo... magari non subito ma fra qualche tempo...

Anche perché conosco così tanti collezionisti di monete antiche di sinistra...