19-20-21 maggio 2023 - 136a VERONAFIL - Verona

[ottone]

6 ore fa, AndreaPD dice:

Soluzioni? Non ne ho. Speranze? Si, forse i tempi sono maturi per organizzare 1 convegno serio all'anno fatto da noi operatori. Quando e se succederà spero che tutti i collezionisti e appassionati che lamentano puntualmente il decadimento di Veronafil, "battano un colpo".

Sarebbe un'ottima iniziativa

pacherei volentieri anche un eventuale biglietto d'ingresso.

Se partecipassero i N.I.P, ne gioverebbe di certo la numismatica.

Non dico una seconda Vicenza, ma qualcosa che gli assomigli.

[Ernestina]

E' molto importante capire dal lato del numismatico espositore quali siano le cause di mancata partecipazione o di partecipazione limitata nei giorni.

L'elemento della sicurezza è forse il più importante ma anche il più facilmente risolvibile e, credetemi, non è poi così costoso.

[Arka]

13 minuti fa, Ernestina dice:

L'elemento della sicurezza è forse il più importante ma anche il più facilmente risolvibile e, credetemi, non è poi così costoso.

Saranno almeno 10 anni che lo chiediamo e si è fatto poco... talmente poco che sembra nulla.

Arka

Diligite iustitiam

 

[Ernestina]

23 minuti fa, Arka dice:

Saranno almeno 10 anni che lo chiediamo e si è fatto poco... talmente poco che sembra nulla.

Arka

Diligite iustitiam

 

 

Non conosco i costi per esporre con il proprio banchetto ne i margini di guadagno, conosco i costi di una guardia giurata che sono sui 20€ l'ora se fatto con un contratto corposo.

E' impensabile assorbire questi costi da parte degli espositori visto che la fiera è sorda? Ad esempio una guardia ogni 3-4 banchi e solo negli orari e giorni di ressa. Io comunque continuo a pensare che il biglietto nominale (gratis  o a pagamento) sia il miglior deterrente per tenere fuori certe facce.

[simonesrt]

38 minuti fa, Ernestina dice:

Non conosco i costi per esporre con il proprio banchetto ne i margini di guadagno, conosco i costi di una guardia giurata che sono sui 20€ l'ora se fatto con un contratto corposo.

E' impensabile assorbire questi costi da parte degli espositori visto che la fiera è sorda? Ad esempio una guardia ogni 3-4 banchi e solo negli orari e giorni di ressa. Io comunque continuo a pensare che il biglietto nominale (gratis  o a pagamento) sia il miglior deterrente per tenere fuori certe facce.

 

Stand di 4 metri con armadio blindato circa 1200. Per noi il convegno di Verona parte da circa - € 2000 e non mi sembra poco. Se poi dovessimo anche pagarci le guardie all'interno dovremmo aggiungerci altri 100 euro direi. Ma poi andrebbero bene se le pagassero tutti ma poi partono i distinguo: io no, io forse, io si se si paga in base ai metri dello stand, ecc. Oltretutto il problema all'interno è ultimamente quello sentito, molto più grave all'esterno e nel tragitto per tornare. Agli organizzatori sono state fatte innumerevoli proposte, sia da parte di associazioni che di singoli commercianti ma i risultati sono stati miseri e infatti ad ogni edizione il numero degli espositori è sempre meno. Faccio un piccolo esempio per farvi capire "l'andazzo": giovedì mattina apertura alle 10 per l'allestimento, arriviamo alle 10.05 e c'erano almeno 70/80 macchine già presenti, all'entrata chiedono il pass auto e personale che vengono letti e nel frattempo mi accorgo di una persona, che conosco, che cercava come sempre di intrufolarsi senza pass e viene rimandata indietro. Noi entriamo alle 10.10 e c'erano almeno 25/30 espositori che avevano già allestito lo stand e dopo pochi minuti mi viene a salutare la persona che era stata mandata indietro perchè senza pass. Due semplici domande: se apre alle 10 come è possibile che alle 10.10 in tanti avessero già allestito? Se quella persona era senza pass alle 10.05 come ha fatto ad entrare alle 10.20? Penso che si capisca cosa non funziona e perchè queste cose all'estero non succedono, ma non si vuole porre rimedio. Ultima nota che trovo particolarmente odiosa: alcuni colleghi che usufruendo del pass invalidi del padre/madre/zia/ecc parcheggiano nell'area riservata ai disabili. Mi ha fatto veramente schifo anche perchè di disabili tra gli espositori ce ne sono ben pochi, ma l'organizzazione in questo caso non può effettivamente fare nulla.

[Ernestina]

pagare così tanto per chi espone e non avere servizi degni di tale nome, mi fa comprendere come mai tanti non espongano più. Temo, a questo punto, che Verona seguirà il destino che tutti sappiamo sperando, nel frattempo, che qualche altra location offra maggiori possibilità per tutti. 

 

[caravelle82]

1 ora fa, Ernestina dice:

pagare così tanto per chi espone e non avere servizi degni di tale nome, mi fa comprendere come mai tanti non espongano più. Temo, a questo punto, che Verona seguirà il destino che tutti sappiamo sperando, nel frattempo, che qualche altra location offra maggiori possibilità per tutti. 

 

 

....praticamente.

Alla fine,bisogna mettersi anche dalla parte del commerciante e capire TUTTI i risvolti.🤷‍♂️

Ognuno ha interessi, ognuno deve lavorare bene ecc.

[VeneziaSenzaVereFiere]

Il 23/5/2023 alle 18:00, Serenissima Rep dice:

Magari molti erano assenti perché avevano letto dal sito 1-2-3 giugno 2023.

 

Eh sì, infatti stamattina c'era la coda davanti all'entrata del Veronafil.

[Ptr79]

Salve a tutti, io quest’anno per la prima volta in vita sono stato a Veronafil, ho curiosato tra i banchetti e mi son guardato in giro. Fatto qualche domanda a commercianti vari. Quel che ho visto è (ma sia ben chiaro è il mio personale filtro di collezionista e appassionato): pochissime monete interessanti e prezzi molto alti. Il meglio i commercianti non penso lo abbiano portato in fiera. Alcune brutte facce in giro che osservavano i movimenti di clienti e commercianti. Come è possibile che ci sia certa gente in giro? Neanche tre ore e sono andato via. Tornerò a Verona? no. Rispetto al tipo di materiale che cerco, solo tempo perso. 

[Oppiano]

 

Altri tempi!

“…numeroso pubblico intellettuale…”

 

Modificato 3 Giugno, 2023 da Oppiano

[Tinia Numismatica]

11 ore fa, Oppiano dice:

 

Altri tempi!

“…numeroso pubblico intellettuale…”

 

 

Mi pare un po’ il classico” si stava meglio quando si stava peggio”…..che significa tutto  e niente. 

[dux-sab]

non sapevo che durante la guerra si tenessero i convegni.

[Oppiano]

Dimentico che forse oggi va più di moda il “Venghino Signori, Venghino!”….magari su Facebook……

Come sosteneva Filippo Tommaso Marinetti, il quale già agli inizi del Novecento aveva compreso bene il potenziale legato al mezzo pubblicitario:
«La massima originalità, la massima sintesi, il massimo dinamismo, la massima simultaneità e la massima portata mondiale. Ecco che cos’è la pubblicità».
 

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, Oppiano dice:

Dimentico che forse oggi va più di moda il “Venghino Signori, Venghino!”….magari su Facebook……

Come sosteneva Filippo Tommaso Marinetti, il quale già agli inizi del Novecento aveva compreso bene il potenziale legato al mezzo pubblicitario:
«La massima originalità, la massima sintesi, il massimo dinamismo, la massima simultaneità e la massima portata mondiale. Ecco che cos’è la pubblicità».
 

 

Magari i commercianti, lungi dal divertirsi a cambiare registro a capriccio, si adattano al livello medio degli interlocutori ?

Piuttosto che fare commenti qualunquistici, guardiamoci nelle proprie mutande, prima….

La cultura e la colpa, sono due belle donne, ma morirono zitelle. 

[Oppiano]

Ringrazio di vero cuore l’Utente Operatore @Tinia Numismatica per il suo intervento (#264) molto chiarificatore che non lascia spazio ad ulteriori interrogativi sul tema.

”Meglio tirare a campare che tirare le cuoia” (G. Andreotti).

[Tinia Numismatica]

55 minuti fa, Oppiano dice:

Ringrazio di vero cuore l’Utente Operatore @Tinia Numismatica per il suo intervento (#264) molto chiarificatore che non lascia spazio ad ulteriori interrogativi sul tema.

”Meglio tirare a campare che tirare le cuoia” (G. Andreotti).

 

Non mi pareva che ci fossero molte zone d’ombra effettive o incertezza di risposta , una volta che si fosse analizzata la questione in modo onesto: i “Collezionisti”, volevano una cosa ….i collezionisti , ne vogliono altre …. Sono loro che governano il gioco e, come già detto, “il ciuco si attacca dove vuole il padrone”…. Chi è causa del suo mal….

Modificato 4 Giugno, 2023 da Tinia Numismatica

[Oppiano]

Grazie ancora @Tinia Numismatica per l’intervento anche se -porta pazienza- non capisco francamente il tuo intervento alla onestà. Qui nessuno ha messo in dubbio l’onestà personale e professionale di nessuno! 

Questa discussione è nata per evidenziare la Veronafil di maggio 2023, con tutti i suoi consequenziali pro e contro, non ultimi -purtroppo- gli avvenimenti di cui abbiamo avuto recenti notizie. Vedi: https://www.lamoneta.it/topic/215225-timeo-veronae/#comment-2373937

Auspichiamo tutti (immagino tu compreso che come Operatore sei anche presente alla Veronafil) che vi sia una sorta di “rinascita” della manifestazione suffragata magari anche da un cambiamento di tendenza del “collezionista” verso il “Collezionista”.

Modestamente, penso che anche Voi Operatori potreste contribuire a far sì che un cambiamento venga quanto meno abbozzato. La visione “il ciuco si attacca dove vuole il padrone” (del tutto lecita e legittima) è -a parer mio- una visione che qualcuno potrebbe definirla miope, che può lasciare il tempo che trova, che si limita ad assecondare interessi primari certamente ragionevoli e comprensibili.

 

Anche Voi potete contribuire a “creare” i nuovi Collezionisti di oggi, magari unendo sinergicamente le Vostre forze per un obiettivo comune.

Un caro saluto,

Domenico

[Tinia Numismatica]

“”Modestamente, penso che anche Voi Operatori potreste contribuire a far sì che un cambiamento venga quanto meno abbozzato. La visione “il ciuco si attacca dove vuole il padrone” (del tutto lecita e legittima) è -a parer mio- una visione che qualcuno potrebbe definirla miope, che può lasciare il tempo che trova, che si limita ad assecondare interessi primari certamente ragionevoli e comprensibili.””

 

Mi spiace, ma stavolta la colpa è appannaggio esclusivo dei collezionisti…che con il loro comportamento premiante per alcuni comportamenti è punitivo per altri, ha creato in assoluta indipendenza questa situazione attuale.

A Verona( ma vale per qualsiasi altro convegno) si poteva assistere allo svolgimento di una sessione di uno sport ormai ben radicato , ovvero la “ corsa dei bagarini(di merda , aggiungo io) che si facevano prestare monete dal commerciante amico, sulla parola” tanto ci conosciamo e ti puoi fidare” e facevano il giro a passo di carica dei tavoli, proponendo il prestito, con un po’ di ricarico… e fin qui, a parte l’eventuale concorrenza sleale nei confronti di chi paga tavoli e tasse, la cosa è quasi ammissibile…. Il grosso problema è che una gran parte dei suddetti “ bagarini di merda” tentano lo spaccio di monete false giocando sul fatto che difficilmente la vittima riuscirà in seguito ad attribuire loro una responsabilità solida in quanto accaduto.

Ecco, sono sicuro, che al tempo dei Collezionisti, di bagarini di merda c’è ne erano meno, perché i Collezionisti, il più delle volte, si affidavano al commerciante di fiducia che fungeva da filtro e da deterrente contro i falsi e gli spacciatori dei suddetti , che si vedevano segnare a dito con grosse limitazioni nelle loro transazioni truffaldine.

I collezionisti, per contro, invece adorano la trattativa con i bagarini di merda, perché questo sollazza il loro ego nella convinzione di aver gabolato il commerciante ufficiale e i suoi esosi ricarichi …. Salvo poi accorgersi in sede di smobilitazione del comprato , di aver speso soldi per falsi, monete di dubbia provenienza e con grading incerto, e aver fatto prosperare una fauna che non disdegna il materiale di provenienza delinquenziale alimentando, de facto, i furti ai danni di operatori e collezionisti stessi….

ma vuoi mettere la soddisfazione di aver lasciato il commerciante di turno a bocca asciutta…?! 
Il cambiamento po hanno voluto i collezionisti con tutte le loro forze…e invocare una maggior partecipazione e impegno da Orte degli operatori perché si torni ad jan concezione più culturale della numismatica è solo ipocrisia allo stato puro.

Comincino i collezionisti a diversificare il loro comportamento, e vedrete che il ciuco verrà attaccato dove vogliono loro…. Così come lo è stato adesso e sempre lo sarà… se lo volete nel letame, noi li lo attacchiamo… sta a voi la scelta. Dobbiamo pur mangiare , come voi. 

[Ernestina]

18 ore fa, Tinia Numismatica dice:

“”Modestamente, penso che anche Voi Operatori potreste contribuire a far sì che un cambiamento venga quanto meno abbozzato. La visione “il ciuco si attacca dove vuole il padrone” (del tutto lecita e legittima) è -a parer mio- una visione che qualcuno potrebbe definirla miope, che può lasciare il tempo che trova, che si limita ad assecondare interessi primari certamente ragionevoli e comprensibili.””

 

Mi spiace, ma stavolta la colpa è appannaggio esclusivo dei collezionisti…che con il loro comportamento premiante per alcuni comportamenti è punitivo per altri, ha creato in assoluta indipendenza questa situazione attuale.

A Verona( ma vale per qualsiasi altro convegno) si poteva assistere allo svolgimento di una sessione di uno sport ormai ben radicato , ovvero la “ corsa dei bagarini(di merda , aggiungo io) che si facevano prestare monete dal commerciante amico, sulla parola” tanto ci conosciamo e ti puoi fidare” e facevano il giro a passo di carica dei tavoli, proponendo il prestito, con un po’ di ricarico… e fin qui, a parte l’eventuale concorrenza sleale nei confronti di chi paga tavoli e tasse, la cosa è quasi ammissibile…. Il grosso problema è che una gran parte dei suddetti “ bagarini di merda” tentano lo spaccio di monete false giocando sul fatto che difficilmente la vittima riuscirà in seguito ad attribuire loro una responsabilità solida in quanto accaduto.

Ecco, sono sicuro, che al tempo dei Collezionisti, di bagarini di merda c’è ne erano meno, perché i Collezionisti, il più delle volte, si affidavano al commerciante di fiducia che fungeva da filtro e da deterrente contro i falsi e gli spacciatori dei suddetti , che si vedevano segnare a dito con grosse limitazioni nelle loro transazioni truffaldine.

I collezionisti, per contro, invece adorano la trattativa con i bagarini di merda, perché questo sollazza il loro ego nella convinzione di aver gabolato il commerciante ufficiale e i suoi esosi ricarichi …. Salvo poi accorgersi in sede di smobilitazione del comprato , di aver speso soldi per falsi, monete di dubbia provenienza e con grading incerto, e aver fatto prosperare una fauna che non disdegna il materiale di provenienza delinquenziale alimentando, de facto, i furti ai danni di operatori e collezionisti stessi….

ma vuoi mettere la soddisfazione di aver lasciato il commerciante di turno a bocca asciutta…?! 
Il cambiamento po hanno voluto i collezionisti con tutte le loro forze…e invocare una maggior partecipazione e impegno da Orte degli operatori perché si torni ad jan concezione più culturale della numismatica è solo ipocrisia allo stato puro.

Comincino i collezionisti a diversificare il loro comportamento, e vedrete che il ciuco verrà attaccato dove vogliono loro…. Così come lo è stato adesso e sempre lo sarà… se lo volete nel letame, noi li lo attacchiamo… sta a voi la scelta. Dobbiamo pur mangiare , come voi. 

 

mi perdoni, ma questo fenomeno dei "bagarini" per quanto fastidioso e a danno di tutto il movimento, non può essere la causa di tutti i mali di Verona; tra l'altro mi pare evidente che se esiste questo bagarinaggio sia fomentato o comunque sostenuto da ambo le parti con movimenti in-out da parte delle parti in questione.

Comunque, apprezzo molto che un espositore abbia esternato le problematiche che avverte al di qua/là del bancone, anche se devo dire, dall'altra parte del bancone, almeno io come avventore, non ho notato questa interferenza dei bagarini a danno della manifestazione. O forse intende ciò che accade il giovedì?

 

[Tinia Numismatica]

8 minuti fa, Ernestina dice:

mi perdoni, ma questo fenomeno dei "bagarini" per quanto fastidioso e a danno di tutto il movimento, non può essere la causa di tutti i mali di Verona; tra l'altro mi pare evidente che se esiste questo bagarinaggio sia fomentato o comunque sostenuto da ambo le parti con movimenti in-out da parte delle parti in questione.

Comunque, apprezzo molto che un espositore abbia esternato le problematiche che avverte al di qua/là del bancone, anche se devo dire, dall'altra parte del bancone, almeno io come avventore, non ho notato questa interferenza dei bagarini a danno della manifestazione. O forse intende ciò che accade il giovedì?

 

 

No, accade tutti i giorni…. Casomai il giovedì non dovrebbe accadere essendo la giornata riservata agli operatori professionali… ma visti i controlli inesistenti, i BDM ci sono lo stesso .

Quanto all'essere loro , la radice di tutti i mali che affliggono verona, ma anche tutti gli altri convegni, ebbene sì, tutto parte da lì…. Sono personaggi incontrollabili e incontrollati che alimentano diversi comportamenti negativi per la categoria ….dallo spaccio dei falsi, alle monete rubate, a quelle con dubbia provenienza , alla segnalazione, involontaria o no, dei soggetti e delle situazioni più favorevoli ai delinquenti che poi ci aspettano fuori e così via.

Niente contro al collezionista che desideri liberarsi di qualche sua moneta per accumulare fondi volti all’acquisto di un nuovo pezzo più importante…

ma i BDM hanno giri di affari che farebbero invidia a tanti operatori del settore e il tutto completamente al nero  , il che implica una dose di lavanderia economica, e favorisce la circolazione del materiale rubato perché le responsabilità postume sono inesistenti per loro e non possono ( e non devono) essere tanto fiscali sulle provenienze….e si potrebbe continuare, ma sono cose che, al di là di qualche “ difesa di comodo” tutti conosciamo bene, operatori o collezionisti, e sono proprio questi ultimi ad alimentare la prosperità dei BDM per far dispetto agli operatori ,che reputano troppo esosi…..

Provate a fare i conti comparativi di quanto resta in tasca ad un BDM per ogni euro incassato e a un commerciante che rilasci regolare fattura…. Poi mi direte chi è che guadagna di più al netto..

 

[Ernestina]

16 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

No, accade tutti i giorni…. Casomai il giovedì non dovrebbe accadere essendo la giornata riservata agli operatori professionali… ma visti i controlli inesistenti, i BDM ci sono lo stesso .

Quanto all'essere loro , la radice di tutti i mali che affliggono verona, ma anche tutti gli altri convegni, ebbene sì, tutto parte da lì…. Sono personaggi incontrollabili e incontrollati che alimentano diversi comportamenti negativi per la categoria ….dallo spaccio dei falsi, alle monete rubate, a quelle con dubbia provenienza , alla segnalazione, involontaria o no, dei soggetti e delle situazioni più favorevoli ai delinquenti che poi ci aspettano fuori e così via.

Niente contro al collezionista che desideri liberarsi di qualche sua moneta per accumulare fondi volti all’acquisto di un nuovo pezzo più importante…

ma i BDM hanno giri di affari che farebbero invidia a tanti operatori del settore e il tutto completamente al nero  , il che implica una dose di lavanderia economica, e favorisce la circolazione del materiale rubato perché le responsabilità postume sono inesistenti per loro e non possono ( e non devono) essere tanto fiscali sulle provenienze….e si potrebbe continuare, ma sono cose che, al di là di qualche “ difesa di comodo” tutti conosciamo bene, operatori o collezionisti, e sono proprio questi ultimi ad alimentare la prosperità dei BDM per far dispetto agli operatori ,che reputano troppo esosi…..

Provate a fare i conti comparativi di quanto resta in tasca ad un BDM per ogni euro incassato e a un commerciante che rilasci regolare fattura…. Poi mi direte chi è che guadagna di più al netto..

 

 

intanto grazie per avere spiegato una dinamica che avevo intuito esserci, ma non in maniera così imponente; mi sovviene, ma mi corregga se sbaglio, che parte dei numismatici sfruttino questi cosiddetti BDM a proprio vantaggio, mentre altri no. E che questo inevitabilmente aumenti il malessere e competizione tra Voi numismatici. 

Poi per il discorso fiscale, beh Verona sappiamo tutti com'è privati o commercianti... che invece ci sia così tanta merce rubata o contraffatta e che tanti avventori la acquistino, beh ho qualche dubbio...

[Tinia Numismatica]

17 minuti fa, Ernestina dice:

intanto grazie per avere spiegato una dinamica che avevo intuito esserci, ma non in maniera così imponente; mi sovviene, ma mi corregga se sbaglio, che parte dei numismatici sfruttino questi cosiddetti BDM a proprio vantaggio, mentre altri no. E che questo inevitabilmente aumenti il malessere e competizione tra Voi numismatici. 

Poi per il discorso fiscale, beh Verona sappiamo tutti com'è privati o commercianti... che invece ci sia così tanta merce rubata o contraffatta e che tanti avventori la acquistino, beh ho qualche dubbio...

 

Quanto alla contraffazioni, e merce dubbia, io posso parlare solo per il mio settore e posso assicurare che è tantissima….e senza filtri passa tranquillamente 

 

Il discorso fiscale a Verona, non vedo come possa riguardare i privati ….

I BDM c’è chi li usa e chi no e chi li usa solo se raggiungono un minimo di affidabilità commerciale…. Sono scelte 

[viganò]

Il 10/4/2023 alle 09:14, viganò dice:

Buongiorno a tutti.

Ho letto ora questi ultimi post e, per quel che conta, mi trovo d'accordo con quanto sopra indicato.

Carico/Scarico nel padiglione a beneficio degli operatori e biglietto d'ingresso nominativo per noi appassionati potrebbero essere accorgimenti, certo da studiare ma non complicatissimi da fare, in grado di ridurre notevolmente i rischi. 

Se poi un Commerciante viene seguito e rapinato all'autogrill è chiaro che le considerazioni necessarie all'individuazione dei corretti rimedi riguardano "tavoli" diversi dal nostro.

Un saluto cordiale e a presto.

Buonasera a tutti.

Perdonatemi l'autocitazione ma ritengo che il commento sia più che mai attuale.

Un saluto cordiale a tutti

[Oppiano]

Scusate se riapro l’argomento.

Allego stralci del Regolamento del Convegno di Veronafil.

Il Regolamento trovasi allegato (parte integrante e sostanziale) della Domanda di Ammissione al Convegno che deve essere sottoscritta da tutti gli Operatori che desiderano parteciparvi.

La Domanda e il Regolamento si trovano e possono essere scaricati in .pdf dal sito Internet dell’Associazione.

Dalla sola e semplice lettura degli allegati, si evince la portata del Convegno lato responsabilità delle parti in causa.

Ecco! Magari gli Operatori (se uniti sinergicamente per un obiettivo comune) potrebbero concordare con l’Associazione delle modifiche al Regolamento stesso, magari apportando e/o inserendo clausole più a salvaguardia del settore “numismatico”, ad evitare appunto spiacevoli accadimenti che, nostro malgrado, pare che si ripetano ad ogni occorrenza.

I Regolamenti non sono monolitici, esistono anche in quanto possono subire delle “riforme” funzionali alle esigenze derivanti dall’esperienza sul campo operativo.

Credo che sia interesse anche dell’Associazione che i Convegni producano riflessi positivi per tutti.

Altri due punti di attenzione vorrei sottolineare:

a) sponsor; oggi come oggi, questi Convegni devono avere degli sponsor, magari anche di livello locale.

b) gli Operatori dovrebbero fare lo sforzo di pubblicizzare maggiormente la loro partecipazione al Convegno. Molti lo fanno addirittura inviando mail ai propri clienti con le dovute informazioni di riferimento. Ma anche i loro eventuali siti internet dovrebbero sottolineare l’importanza sia del Convegno sia della partecipazione del pubblico.

Buona serata,

Domenico

[principesax]

È stata una buona edizione di Verona

 

 

Modificato 6 Giugno, 2023 da principesax
Ho errato la discussione prima