Diadumeniano, sesterzio sottopeso o asse sovrappeso?

[modulo_largo]

Buonasera ragazzi,  cosa ne pensate di questa moneta? L ho vista in vendita da negozio  specializzato, misura 31mm e pesa 13 grammi:

 

Un'asse così pesante e con un modulo così largo in quel periodo mi pare strano, d'altronde per essere un sesterzio col modulo ci siamo ma col peso no,quindi sarà un dupondio , il fatto che in entrambi i casi esistono medesimi rovesci non aiuta.. voi che ne pensate? Costa 120 euro,  se fosse stato un sesterzio l avrei già preso..

[FrancoMari]

Avranno sbagliato a pesarla…

[modulo_largo]

2 minuti fa, FrancoMari dice:

Avranno sbagliato a pesarla…

 

Pensi sia un sesterzio?

[modulo_largo]

Guardando il Ric on line i due nominali sono pressoché identici:

[ImmensaF]

Io propendo per il sesterzio sotto peso tra le 2 ma è impossibile stabilire il nominale se esistono differenze a parte il tipo di metallo utilizzato

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Il giallastro che si vede qua e là, se la foto rende bene i colori, fa pensare all'oricalco.

[modulo_largo]

5 ore fa, ImmensaF dice:

Io propendo per il sesterzio sotto peso tra le 2 ma è impossibile stabilire il nominale se esistono differenze a parte il tipo di metallo utilizzato

 

Guardando le due descrizioni date dal ric credo di aver capito: nel sesterzio Diadumeniano al rovescio è "cuiaressed" ( corazzato ) , nell'asse no ! Stando a questo quindi dovrebbe essere un sesterzio..no scusate, mi correggo, ho visto che ci sono anche assi con Diadumeniano corazzato, quindi non è una prerogativa del sesterzio..

Modificato 27 Novembre, 2022 da modulo_largo

[modulo_largo]

1 ora fa, gpittini dice:

DE GREGE EPICURI

Il giallastro che si vede qua e là, se la foto rende bene i colori, fa pensare all'oricalco.

 

si, ma di oricalco potrebbe anche essere un dupondio! 

[Pxacaesar]

Ciao @modulo_largo, sicuramente non è un asse. Io propendo visto il peso ed il metallo che si tratti effettivamente di un dupondio. Il diametro potrebbe far pensare ad un sesterzio(tondello un po' fuori misura, ci può stare) ma il peso è dirimente a favore del diupondio(l'errore da parte del venditore nel pesarlo ci potrebbe anche stare ma lo ritengo difficile) 🙂

ANTONIO 

Modificato 27 Novembre, 2022 da Pxacaesar

[azaad]

Personalmente non credo all'esistenza dei dupondi non radiati, per cui mi sentirei di escludere l'ipotesi dupondio.

La moneta in rame e oricalco aveva valore fiduciario, per cui il cittadino romano del III secolo avrebbe dedotto il valore guardando il modulo e la presenza o meno di corona radiata e quindi, nel caso in oggetto, a mio avviso, la moneta sarebbe stata considerata un Sesterzio.

cosa ne pensa @Tinia Numismatica?

Modificato 28 Novembre, 2022 da azaad

[Pxacaesar]

Ciao, il mio è stato un ragionamento fatto sul colore del metallo e sul peso(fermo restando che non sia sbagliato). Resto anche io in attesa di altri interventi🙂

ANTONIO 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, azaad dice:

Personalmente non credo all'esistenza dei dupondi non radiati, per cui mi sentirei di escludere l'ipotesi dupondio.

La moneta in rame e oricalco aveva valore fiduciario, per cui il cittadino romano del III secolo avrebbe dedotto il valore guardando il modulo e la presenza o meno di corona radiata e quindi, nel caso in oggetto, a mio avviso, la moneta sarebbe stata considerata un Sesterzio.

cosa ne pensa @Tinia Numismatica?

 

Imitazione 

[Pxacaesar]

Ciao, non coeva? 🙂

ANTONIO 

[modulo_largo]

2 ore fa, azaad dice:

Personalmente non credo all'esistenza dei dupondi non radiati, per cui mi sentirei di escludere l'ipotesi dupondio.

La moneta in rame e oricalco aveva valore fiduciario, per cui il cittadino romano del III secolo avrebbe dedotto il valore guardando il modulo e la presenza o meno di corona radiata e quindi, nel caso in oggetto, a mio avviso, la moneta sarebbe stata considerata un Sesterzio.

cosa ne pensa @Tinia Numismatica?

 

Nel caso di cesari il dupondio non era radiato

[modulo_largo]

56 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Imitazione 

 

Ciao Tinia, imitazione coeva o falso moderno  , secondo te?

[azaad]

57 minuti fa, modulo_largo dice:

Nel caso di cesari il dupondio non era radiato

 

E in mano, magari al mercato, nella fretta di una transazione come lo si riconosceva? 

sarebbe stato necessario attenzionare la moneta, vedere se era di un cesare  o di un augusto (ossia leggersi tutta la legenda), poi valutare il modulo e le caratteristiche, magari pesarla. Se era di un cesare allora bisognava vedere il materiale con cui era fatta (e dopo qualche anno era complesso), se di un augusto la si sarebbe presa per un sesterzio. Non mi convince. I commerci richiedono semplicità e praticità. 

Sono convinto (ma potrei sbagliarmi naturalmente, si tratta solo di una mia opinione)  che il Romano del III secolo l'avrebbe classificato dopo mezzo secondo come sesterzio continuando a contarne altri uguali per effettuare un pagamento. 

Poi, ripeto, potrei tranquillamente sbagliarmi, ma non ho (ancora) letto nulla che mi convinca appieno dell'esistenza, dopo la riforma di Nerone, di dupondi non radiati. 

 

[azaad]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Imitazione 

 

Mitico!! Effettivamente sembra una moneta fusa. 

[Pxacaesar]

Ciao, sempre interessante la discussione su dupondii radiati e non. Mi sembra si sia dibattuto anche in altre occasioni. Posto foto di esemplari della stessa tipologia definiti dupondio o asse dal venditore. Il metallo viene indicato come rame e quindi che dire🙂

ANTONIO 

 

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, modulo_largo dice:

Ciao Tinia, imitazione coeva o falso moderno  , secondo te?

 

Dovrei averla in mano o almeno avere foto migliori. 

Modificato 28 Novembre, 2022 da Tinia Numismatica

[modulo_largo]

4 ore fa, azaad dice:

E in mano, magari al mercato, nella fretta di una transazione come lo si riconosceva? 

sarebbe stato necessario attenzionare la moneta, vedere se era di un cesare  o di un augusto (ossia leggersi tutta la legenda), poi valutare il modulo e le caratteristiche, magari pesarla. Se era di un cesare allora bisognava vedere il materiale con cui era fatta (e dopo qualche anno era complesso), se di un augusto la si sarebbe presa per un sesterzio. Non mi convince. I commerci richiedono semplicità e praticità. 

Sono convinto (ma potrei sbagliarmi naturalmente, si tratta solo di una mia opinione)  che il Romano del III secolo l'avrebbe classificato dopo mezzo secondo come sesterzio continuando a contarne altri uguali per effettuare un pagamento. 

Poi, ripeto, potrei tranquillamente sbagliarmi, ma non ho (ancora) letto nulla che mi convinca appieno dell'esistenza, dopo la riforma di Nerone, di dupondi non radiati. 

 

 

Nei casi in cui l'imperatore regnante ( in questo caso Macrino) rappresentava al dritto dei bronzi la figura del cesare ( in questo caso Diadumeniano), non poteva mettere la corona radiata, poichè era prerogativa del dententore del trono imperiale , e questo valeva anche per mogli ( le quali non sempre hanno la mezzaluna sotto il busto nei dupondi), ma non è che lo dico io, lo dice anche il R.i.c. , poi per carità, ognuno ha la propria corrente di pensiero.. in tal caso come mi spieghi quelle monete che di tanto in tanto si vedono sul mercato , color oricalco poichè completamente spatinate, di peso eccessivamente eccedente ( intorno ai 13/15 grammi ) , con al dritto la figura di Domiziano, o Gordiano III,ecc ecc, cesari privi di corona radiata? 

[Tinia Numismatica]

8 ore fa, azaad dice:

E in mano, magari al mercato, nella fretta di una transazione come lo si riconosceva? 

sarebbe stato necessario attenzionare la moneta, vedere se era di un cesare  o di un augusto (ossia leggersi tutta la legenda), poi valutare il modulo e le caratteristiche, magari pesarla. Se era di un cesare allora bisognava vedere il materiale con cui era fatta (e dopo qualche anno era complesso), se di un augusto la si sarebbe presa per un sesterzio. Non mi convince. I commerci richiedono semplicità e praticità. 

Sono convinto (ma potrei sbagliarmi naturalmente, si tratta solo di una mia opinione)  che il Romano del III secolo l'avrebbe classificato dopo mezzo secondo come sesterzio continuando a contarne altri uguali per effettuare un pagamento. 

Poi, ripeto, potrei tranquillamente sbagliarmi, ma non ho (ancora) letto nulla che mi convinca appieno dell'esistenza, dopo la riforma di Nerone, di dupondi non radiati. 

 

 

Beh, per un romano dell’epoca sapere che per il Cesare il dupondio non aveva la corona radiata non era più difficile che riconoscere un solido da un solido e mezzo anche in trattativa o un mezzo vittoriato da un vittoriato. Anche senza bilancina 

Modificato 28 Novembre, 2022 da Tinia Numismatica

[azaad]

Il 28/11/2022 alle 17:07, modulo_largo dice:

Nei casi in cui l'imperatore regnante ( in questo caso Macrino) rappresentava al dritto dei bronzi la figura del cesare ( in questo caso Diadumeniano), non poteva mettere la corona radiata, poichè era prerogativa del dententore del trono imperiale , e questo valeva anche per mogli ( le quali non sempre hanno la mezzaluna sotto il busto nei dupondi), ma non è che lo dico io, lo dice anche il R.i.c. , poi per carità, ognuno ha la propria corrente di pensiero.. in tal caso come mi spieghi quelle monete che di tanto in tanto si vedono sul mercato , color oricalco poichè completamente spatinate, di peso eccessivamente eccedente ( intorno ai 13/15 grammi ) , con al dritto la figura di Domiziano, o Gordiano III,ecc ecc, cesari privi di corona radiata? 

 

Scusate la lunga assenza. Sono stato in giro per l'Europa per lavoro e solo ora trovo la calma necessaria per rispondere. 

Partiamo dal presupposto che non sono assolutamente certo di quel che scrivo e che io stesso necessiterei di leggere ulteriore letteratura in merito.

In un periodo come quello della crisi del terzo secolo,  Cesari ed Augusti duravano pochissimi anni quando andava bene, mesi quando andava male. 

Dopo 20 anni, con l'usura, ritengo poco verosimile che gli utenti dell'epoca sapessero chi fosse diadumeniano, che era cesare e non Augusto ecc. ecc. 

Se oggi chiedessi a dei ragazzi di 18 anni chi fosse Scalfaro (un presidente della repubblica assimilabile ad un Augusto Romano), la maggior parte mi guarderebbe con la bocca  aperta senza sapere di cosa stia parlando. 

Per questo ritengo poco verosimile che si coniassero Dupondi non radiati: dopo qualche anno avrebbero creato problemi durante la transazione e probabilmente nessuno sapeva chi vi era rappresentato. "Diadumeniano, chi era costui?" si sarebbero probabilmente detti dopo 20 anni.

Pensare che dovessero riconoscere il regnante, sapere che 20 anni prima quel tizio era stato Cesare, vedere di che colore era la moneta sotto lo strato di patina dovuto all'uso, decidere assieme di cosa si trattasse e concordare sul valore di quello che in fin dei conti era una monetina equivalente a 1-2 euro attuali mi pare poco verosimile.

Più verosimile mi sembra la possibilità che ogni tanto, per errore o per mancanza di tondelli in Rame, si coniassero assi in Oricalco per questioni di rapidità e praticità. La moneta aveva valore fiduciario (almeno fino a Gallieno), per cui in fin dei conti tra rame ed Oricalco faceva poca differenza.  

 

 

[azaad]

Il 28/11/2022 alle 20:52, Tinia Numismatica dice:

Beh, per un romano dell’epoca sapere che per il Cesare il dupondio non aveva la corona radiata non era più difficile che riconoscere un solido da un solido e mezzo anche in trattativa o un mezzo vittoriato da un vittoriato. Anche senza bilancina 

 

Ripeto parzialmente quanto scritto sopra. 

Asse e dupondio erano spiccioletti equivalenti grossomodo ai nostri 1-2 Euro. Sono monete che si contano in tasca rapidamente per una transazione e che dovrebbero essere pensate e create per accelerare il commercio. La questione del dupondio non radiato in oricalco mi sembra una complicazione inutile. 

Il solido e il solido e mezzo appartengono a una differente sfera economica. Erano monete con un potere d'acquisto rilevante che se non ricordo male venivano pesate prima di ogni transazione. Non ci si faceva la spesa al mercato come so faceva con assi e dupondi.

Il paragone con Vittoriato e mezzo vittoriato non regge. In quel caso le monete erano facilmente distinguibili dalla differenza di diametro. Questo modo di diversificare un pezzo dalla sua metà tornerà poi in auge nel medioevo, dove tipicamente denari e mezzi denari erano sostanzialmente identici a meno di peso e diametro.

Nel caso di assi e dupondi purtroppo questo non era possibile. 

Detto questo. Non escludo e non posso escludere di essere in errore: molto semplicemente le informazioni a nostra disposizione non sono tali da permetter di arrivare ad una conclusione certa ed univoca. 

 

 

[modulo_largo]

Al giorno d oggi, tu come distingui 5 centesimi di euro da 10 centesimi di euro? Hanno quasi stesso modulo e peso, leggi la cifra? Non credo, sicuramente lo fai dal colore, rame il primo bronzital il secondo.. ebbene,  per i romani era lo stesso, per quanto potevano ossidarsi e patinarsi rimanevano ancora distinguibili,  oltre che per il peso diverso.. ovviamente quando avevano corona radiata la cosa era più immediata , ma con cesari ed auguste ( o figlie,  vedi Julia Titi) non era possibile , c erano certe regole che andavano rispettate..

[azaad]

Vedremo! io al momento rimango dubbioso. 

Stiamo parlando di possibilità, tutte onestamente ragionevoli, sull'uso monetale di alcune emissioni. 

Che voi sappiate quali sono gli articoli recenti che approfondiscono meglio l'argomento. Ovviamente non parlo di semplici cataloghi ma di articoli che approfondiscano l'argomento dei dupondi non radiati.