Aiuto identificazione moneta

[carripotti22]

Buongiorno a tutti chiedo gentilmente se qualcuno è in grado di identificare questa moneta trovata tempo fa a quei mercatini delle pulci nelle ciotoline 1€ al pezzo dove di solito c'è un sacco di robaccia ma ogni tanto si trova qualcosa di carino. Oltre a qualche moneta e medaglia decenti avevo preso anche questa e altre monete con l'intento di catalogarle ma mi sono trovato in difficoltà. La croce di Gerusalemme c'è su parecchie monete (regno di napoli...mantova...francia...) ma dall'altro lato non capisco cosa ci sia raffigurato e non riesco quindi a risalire alla zecca/paese di provenienza. Qualcuno riesce ad aiutarmi? Come vedete era probabilmente stata riutilizzata come medaglia ma credo proprio che sia una moneta.grazie in anticipo a chi riuscirà ad aiutarmi. 

saluti

[gennydbmoney]

5 minuti fa, carripotti22 dice:

Buongiorno a tutti chiedo gentilmente se qualcuno è in grado di identificare questa moneta trovata tempo fa a quei mercatini delle pulci nelle ciotoline 1€ al pezzo dove di solito c'è un sacco di robaccia ma ogni tanto si trova qualcosa di carino. Oltre a qualche moneta e medaglia decenti avevo preso anche questa e altre monete con l'intento di catalogarle ma mi sono trovato in difficoltà. La croce di Gerusalemme c'è su parecchie monete (regno di napoli...mantova...francia...) ma dall'altro lato non capisco cosa ci sia raffigurato e non riesco quindi a risalire alla zecca/paese di provenienza. Qualcuno riesce ad aiutarmi? Come vedete era probabilmente stata riutilizzata come medaglia ma credo proprio che sia una moneta.grazie in anticipo a chi riuscirà ad aiutarmi. 

saluti

 

Buongiorno, è un 2 cavalli di Carlo V per il regno di Napoli...

[carripotti22]

Grazie!Anch'io mi stavo muovendo in quella direzione ma non riesco a capire cosa ci sia raffigurato su quel lato...e le poche lettere che si intravedono non sembrano corrispondere...ho provato a guardare in rete ma non riesco a trovare riscontri..che sia qualche zecca particolare e magari meno conosciuta? Poi magari mi sbaglio ci mancherebbe...

[gennydbmoney]

15 minuti fa, carripotti22 dice:

Grazie!Anch'io mi stavo muovendo in quella direzione ma non riesco a capire cosa ci sia raffigurato su quel lato...e le poche lettere che si intravedono non sembrano corrispondere...ho provato a guardare in rete ma non riesco a trovare riscontri..che sia qualche zecca particolare e magari meno conosciuta? Poi magari mi sbaglio ci mancherebbe...

 

Chiedo scusa,nella fretta ho scritto 2 cavalli ma è invece un 3 cavalli...

D/PAX REGVM,nel campo trofeo d'armi

R/REX.IVSTVS,croce di Gerusalemme accantonata da crocette simili.               

È catalogata al numero 77 del Magliocca...

 

 

 

 

 

[gennydbmoney]

La zecca è quella di Napoli durante il regno di Carlo V d'Asburgo,1616-1556...

[miroita]

In legenda: D/ PAX REGVM / Trofeo d'armi

                     R/ REX IVSTVS croce potenziata accantonata da 4 crocette

Modificato 25 Novembre, 2022 da miroita

[miroita]

8 minuti fa, gennydbmoney dice:

Chiedo scusa,nella fretta ho scritto 2 cavalli ma è invece un 3 cavalli...

D/PAX REGVM,nel campo trofeo d'armi

R/REX.IVSTVS,croce di Gerusalemme accantonata da crocette simili.               

È catalogata al numero 77 del Magliocca...

 

 

 

 

 

 

E' corretto Due cavalli. MIR 154

Modificato 25 Novembre, 2022 da miroita

[gennydbmoney]

1 ora fa, miroita dice:

E' corretto Due cavalli. MIR 154

 

"La moneta venne battuta in occasione della permanenza di Carlo V nella città di Napoli,per circa quattro mesi,dal 25 novembre 1535,khayr al din Barbarossa, detto Ariadeno Barbarossa, corsaro e ammiraglio ottomano, comandante della flotta navale ottomana, nell'estate dell'anno 1534 compie una terribile incursione sulle coste tirreniche alla testa di 82 galee da guerra, effettuando saccheggi in numerose città della costa: Capri, Procida, Gaeta, Sperlonga, Fondi, Terracina.Successicamente sì dirige verso le coste della Tunisia e conquista le città di Biserta e Tunisi.La reazione di Carlo V non si fa attendere e armata una flotta di 82 galee e 200 vascelli da guerra, affidando il comando ad Andrea Doria, riconquista Tunisi.Al suo ritorno,dalla guerra,dopo essersi fermato per circa un mese in Sicilia,giunse a Napoli,il 25 novembre dell'anno 1535,ed è proprio in tale occasione che vennero battute nella zecca della città le suddette monete dal valore di tre cavalli."

da:

LA MONETA NAPOLETANA DEI RE DI SPAGNA NEL PERIODO 1503-1680

di Pietro Magliocca...

[carripotti22]

Fantastico grazie e mille a tutti per l'identificazione e gli approfondimenti. Gentilissimi. Alla prossima

[miroita]

27 minuti fa, gennydbmoney dice:

"La moneta venne battuta in occasione della permanenza di Carlo V nella città di Napoli,per circa quattro mesi,dal 25 novembre 1535,khayr al din Barbarossa, detto Ariadeno Barbarossa, corsaro e ammiraglio ottomano, comandante della flotta navale ottomana, nell'estate dell'anno 1534 compie una terribile incursione sulle coste tirreniche alla testa di 82 galee da guerra, effettuando saccheggi in numerose città della costa: Capri, Procida, Gaeta, Sperlonga, Fondi, Terracina.Successicamente sì dirige verso le coste della Tunisia e conquista le città di Biserta e Tunisi.La reazione di Carlo V non si fa attendere e armata una flotta di 82 galee e 200 vascelli da guerra, affidando il comando ad Andrea Doria, riconquista Tunisi.Al suo ritorno,dalla guerra,dopo essersi fermato per circa un mese in Sicilia,giunse a Napoli,il 25 novembre dell'anno 1535,ed è proprio in tale occasione che vennero battute nella zecca della città le suddette monete dal valore di tre cavalli."

da:

LA MONETA NAPOLETANA DEI RE DI SPAGNA NEL PERIODO 1503-1680

di Pietro Magliocca...

 

 

Per Carlo V esiste anche il 3 cavalli che però presenta al D/ la testa laureata e barbuta di Carlo V ed al R/ la croce potenziata è accantonata da 4 fiamme.

In questo caso invece abbiamo il trofeo d'armi sul D/ ed al R/ la croce potenziata accantonata da 4 crocette.

Il peso, poi, per il 3 cavalli è di 6 gr mentre per il due cavalli è di 3,5 gr.

[miroita]

@carripotti22, @gennydbmoney, sentiamo che cosa ci dice @fedafa.

[carripotti22]

Ah dimenticavo..peso 3.10 grammi x 2.54 cm di diametro..calcolando il foro e l'usura direi 2 cavalli allora 

[miroita]

A titolo informativo, ne è stato appena venduto uno in asta Numismatica Picena a 80€ + diritti. Nelle note viene segnalato anche come riferimento Magliocca: 

Napoli. Carlo d’Asburgo re di Spagna, delle Due Sicilie etc… (1516-1556), V come imperatore del S.R.I. (1519-1554).Da 2 cavalli AE gr. 4,72. P.R. 43. MIR 154. Magliocca 77 (da 3 cavalli). q.SPL

https://www.deamoneta.com/auctions/view/841/124

Modificato 25 Novembre, 2022 da miroita

[fedafa]

1 ora fa, miroita dice:

@carripotti22, @gennydbmoney, sentiamo che cosa ci dice @fedafa.

 

Salve @miroita, sempre un piacere risentirti. 

Confermo si tratta di un tre cavalli e non di un due cavalli. Provo a fare un po' la storia cronologica di questo nominale.

Partendo dal Vergara la moneta viene indicata come un tre cavalli. La letteratura successiva invece, a partire dal Sambon, in base al peso, stabilì si trattasse di un 2 cavalli. E così, dal Cagiati, CNI, Pannuti/Riccio, Bovi, MIR ed altri si è seguito a definirlo un 2 cavalli.

A tal proposito ritengo interessante un passaggio di Dell'Erba che testualmente riporta "Questo Due cavalli ha un peso medio di grm: 3,80, laonde erroneamente è stato ritenuto da molti per un Tre cavalli, tratti forse in inganno dal largo modulo che presenta, o non tenendo a calcolo i pesi dell'epoca rispetto a quelli posteriori".

I dubbi però restano ed ecco che, anche se in maniera dubitativa, il due cavalli torna ad essere considerato un tre cavalli, nel 2018, nel lavoro The Italian Coin of Charles V di A. D'Andrea, A. Boroni e S. Realino. Idem per la parte da me curata (zecca di Napoli) nel volume The Italian Coins In The British Museum a cura di B. Cook, S. Locatelli, G. Sarcinelli e L. Travaini edito nel 2020. 

Per quanto mi riguarda più che un discorso di peso i dubbi si sono basati sull'impronta iconografica della moneta. Per chi conosce la monetazione di rame del regno di Napoli sa bene che la croce al R/ è sinonimo (in base al modulo) di un tre cavalli. Ciononostante, per smentire la letteratura precedente era necessaria una cosiddetta, passatemi il termine, "prova provata". 

Quest'ultima probabilmente è stata trovata dal Magliocca che nel suo volume afferma che si tratta di un tre cavalli e fu battuto dal novembre del 1535. Pare quindi che ogni dubbio sia fugato anche se quanto riportato è privo di fonte.

La parola fine viene messa, come deve avvenire, con la pubblicazione di documentazione probante. In questo caso abbiamo l'importante lavoro Il fondo numismatico della Società Napoletana di Storia Patria in cui G. Rinaldi, nel descrivere questa moneta, riportando i dubbi passati, cita un inventario della strumentazione di zecca nel 1574 in cui si legge "uno ponzone con dui scudi che serve per li mezi tornesi".

Queste poche parole chiudono definitivamente la diatriba su questo nominale. Ovviamente per chi non conosce approfonditamente la monetazione napoletana il mezzo tornese corrisponde al tre cavalli.

Spero di essere stato esaustivo ed aver risposto appieno. 

Se c'è bisogno di riferimenti più dettagliati resto a disposizione.

 

[miroita]

Grazie Davide @fedafa più che esauriente.

[fedafa]

17 ore fa, gennydbmoney dice:

"La moneta venne battuta in occasione della permanenza di Carlo V nella città di Napoli,per circa quattro mesi,dal 25 novembre 1535,khayr al din Barbarossa, detto Ariadeno Barbarossa, corsaro e ammiraglio ottomano, comandante della flotta navale ottomana, nell'estate dell'anno 1534 compie una terribile incursione sulle coste tirreniche alla testa di 82 galee da guerra, effettuando saccheggi in numerose città della costa: Capri, Procida, Gaeta, Sperlonga, Fondi, Terracina.Successicamente sì dirige verso le coste della Tunisia e conquista le città di Biserta e Tunisi.La reazione di Carlo V non si fa attendere e armata una flotta di 82 galee e 200 vascelli da guerra, affidando il comando ad Andrea Doria, riconquista Tunisi.Al suo ritorno,dalla guerra,dopo essersi fermato per circa un mese in Sicilia,giunse a Napoli,il 25 novembre dell'anno 1535,ed è proprio in tale occasione che vennero battute nella zecca della città le suddette monete dal valore di tre cavalli."

da:

LA MONETA NAPOLETANA DEI RE DI SPAGNA NEL PERIODO 1503-1680

di Pietro Magliocca...

 

 

Rientro al volo sull'argomento perché sinceramente questa notizia mi ha incuriosito ed ho cercato, invano, di reperirne la fonte. 

Partendo dal presupposto che l'unico che in passato ha riportato la moneta come tre cavalli fosse il Vergara, sono andato a rivedere cosa avesse scritto.

Il Vergara però afferma che questo tre cavalli è stato coniato in occasione della pace con il re francese: " ...che può dinotare da sopraccennata pace fatta col Rè di Francia".

Quello che però mi è saltato all'occhio è che il Vergara subito dopo (capoverso successivo) accenna effettivamente alla guerra contro gli ottomani in cui partecipò di persona Carlo V ed il suo rientro a Napoli il 25 novembre 1535 ed il Vergara aggiunge che " ed in tale occasione furono battute le Monete differenti dall'altre che si veggono nelli disegni sequenti". Quindi, se la fonte dell'affermazione di cui sopra è il Vergara, ma sottolineo il se, quanto riportato non corrisponde al vero in quanto l'autore del passato ritiene coniate a seguito dell'entrata a Napoli di Carlo V, altre monete (quelle seguenti) ma non il precedente 3 cavalli sub iudice. 

Ovviamente questo solo se, come ipotizzato, la fonte storica è quella del Vergara. 

Se quanto scritto è corretto il 3 cavalli è da considerarsi coniato post agosto 1529, data della pace di Cambrai.

 

[Oppiano]

Così scrive il Vergara.

Provocazione: e se il termine “fequenti” fosse da intendersi quale “frequenti” e non “seguenti”?

In tal modo, forse la frase potrebbe essere interpretata come: “in tale occasione furono battute/coniate le monete differenti dalle altre che frequentemente si vedono nei disegni”, alludendo al tipo “4. di rame (del valore di tre cavalli, cioè la quarta parte di un grano)” descritta a pag. 87 del Vergara, con al R/ la croce potenziata ed accantonata da fiamme e con l’effige dell’Imperatore al D/.
Del resto, il Vergara, per il tipo “10. di rame” scrive: “può dinotare” la pace fatta col Re di Francia.

Emblematica poi resta la vera Croce di Gerusalemme al D/ del tipo “10. di rame”, corrispondente al 77 del Magliocca. 

d

Modificato 4 Marzo, 2023 da Oppiano

[fedafa]

1 ora fa, Oppiano dice:

Così scrive il Vergara.

Provocazione: e se il termine “fequenti” fosse da intendersi quale “frequenti” e non “seguenti”?

 

Basterebbe aver dimestichezza nella lettura degli scritti passati per capire che quello usato è il carattere della S. Lo si nota anche nelle parole precedenti del ritaglio postato. Poi ovviamente ognuno è libero di pensarla come vuole. 

Provocazione: si riprende un vecchio post per dimostare cosa? 

[Oppiano]

Accidenti alla “dimestichezza”; me ne ero proprio dimenticato!

“Il Vergara però afferma che questo tre cavalli è stato coniato in occasione della pace con il re francese: " ...che può dinotare da sopraccennata pace fatta col Rè di Francia".”: così @fedafa afferma. Beh, allora anche in questo caso bisognerebbe avere la “prova provata” in quanto -come già evidenziato- il Vergara non fornisce una certezza ma un’ipotesi, tant’è che utilizza il “può” (può dinotare e non dinota). Una sottile differenza, anche se il Bianchini nel 1834 interpreta il “che può” in “per”.

Non mi sembra poi che ci sia un divieto a riprendere un “vecchio” (termine molto relativo) post; non l’ho letto nel regolamento.

E la “provocazione” riguardava un’interpretazione. Del resto, anche “l'autore del passato ritiene coniate a seguito dell'entrata a Napoli di Carlo V, altre monete (quelle seguenti) ma non il precedente 3 cavalli sub iudice.” è un’interpretazione.

Ma non solo, i riferimenti illustri citati (Sambon, Cagiati, Bovi, CNI, MIR, Pannuti/Riccio) partivano da una propria interpretazione, quella del peso; interpretazione che poi pare essere stata smontata in epoca successiva. Strano che la “prova provata” correttamente evidenziata dal Rinaldi e ripresa da @fedafa sia “sfuggita” all’occhio di illustri, quale il Sambon, il Cagiati e il Bovi.

Da ultimo, non voglio assolutamente provare nulla, non sia mai!

Saluti,

Domenico

 

[fedafa]

@Oppiano le chiedo scusa. Ha perfettamente ragione. Il Vergara intendeva "fequenti" e non "sequenti".

La provocazione ha colto nel segno. 

Per il resto non ho altro da aggiungere. Lascio la parola agli esperti. 

 

[Oppiano]

Per carità, @fedafa! 
Non volevo assolutamente urtare la sensibilità di nessuno e se l’ho fatto me ne scuso e mi cospargo il capo di cenere. 
So benissimo che Lei è un esperto e, quindi, non posso far altro che accettare i suoi contributi.

Domenico

[LOBU]

[...] Benché più volte si fosse mossa guerra, e fatta pace tra l'Imperatore, ed il Re Francesco di Francia [...] Vergara

[fedafa]

Tornando pacatamente sull'argomento. Finora oltre al dubbio 2 cavalli/ 3 cavalli sciolto dal documento pubblicato dal Rinaldi, da come mi pare di capire ora vi è il dubbio se la moneta sia stata coniata in occasione della pace di Cambrai o per la venuta di Carlo V a Napoli? 

Tutti i testi, se non vado errato, riportano la moneta coniata in occasione della pace di Cambrai stipulata il 5 agosto 1529. Magari si saranno tutti sbagliati e la moneta è stata coniata come scritto da Magliocca per la venuta di Carlo V a Napoli il 25 novembre 1535. Non conoscendo la fonte di quest'ultima affermazione in quanto non è stato indicato il riferimento, ho cercato di ritrovarla anche perchè la "novità" mi sembrava degna di nota e meritevole di approfondimento senza però trovare nulla in merito. L'unico spunto trovato, come indicato nel post 16 di questa discussione. Lo scritto del Vergara.

Confrontando di quanto scritto dal Vergara con la nota del Magliocca di pag. 74, appare evidente che quanto riportato in nota possa essere stato ripreso dal lavoro del Vergara. E, se la mia ipotesi è corretta, c'è stata confusione perchè appare evidente che il periodo del Vergara in cui si parla del re di Algeri fa poi riferimento alle monete "sequenti".

Se a questo poi si aggiunge l'iconografia della moneta, cioè il trofeo d'armi, con la legenda "LA PACE DEI RE" io sono dell'avviso che il tre cavalli si riferisca proprio alla pace di Cambrai. Ma è e rimane il mio umile pensiero. 

Non sono abituato a criticare, specie pubblicamente. In questo post sono stato chiamato in causa ed ho cercato di rispondere in maniera esaustiva riportando quanto finora noto su questa moneta. Se questo ha dato fastidio a qualcuno me ne scuso. Ma vi prego, se volete provocare, fatelo in maniera costruttiva. Cerchiamo di confrontarci pacatamente evitando di mettere in discussione quanto da me ipotizzato sulla base di caratteri tipografici usati nello scritto del Vergara. Ecco la cosa che mi ha dato fastidio ed il motivo di una mia risposta a tono.

Poi se le critiche debbano andare in un unico senso allora ne prendo atto.

Buona giornata a tutti.

 

 

[Layer1986]

A volte il latino è più utile di quanto si possa pensare... 

Regum è genitivo plurale, la frase tradotta è proprio "La Pace dei Re" ed è più assimilabile a Cambrai che al solo Carlo V.

A meno che non vogliamo dire che Carlo v in realtà è la pace stessa perché ha portato ordine a Tunisi, chiave di lettura questa fallace in quanto si cercano giustificazioni forzate a favore. In realtà quella di Tunisi è una guerra tra Carlo V e Barbarossa vinta dall'asburgo che pone sul trono di Tunisi, alla fine, il vecchio sovrano, assoggettandolo a sé. Non si può parlare di pace in questo caso.

 

E comunque ci sarebbe anche il 3 cavalli di Filippo IV con la medusa al rovescio e la legenda PAX REGVM frettolosamente, a parer mio, assegnato alla vittoria di Breda. Che pace è quella? Quali re sono coinvolti? 🤔

[LOBU]

Scusami @fedafa con tutto il rispetto, credo che tu stia facendo un po' di confusione... il testo del Vergara è abbastanza chiaro. La moneta in questione ( N°4 della Tavola 38) è stata coniata in occasione della pace fatta con il re di Francia (Punto). 

La data del 22 Novembre 1535 invece, fa riferimento a delle altre monete:  [...] furono battute le monete differenti dalle altre (virgola), che si vedono delineate nella Tav.39.  [...]