Sponsiano

[Poemenius]

un paio di note mi sento di farle:

 

1 - citare 100.000 monete che furono ritenute dubbie e poi si sono rivelate plausibilmente originali non aggiunge nulla alla discussione, soprattutto se da caso a caso non c'è alcun punto di contatto ... non c'è se parliamo di Olibrio, né di Domiziano II etc etc etc

 

2 - se citiamo le imitazioni barbariche (non in generale, ma quelle delle grandi pianure etc), beh, andrebbe detto che forse il maggior esperto al mondo è il buon Bursche ... che la moneta di Sponsiano l'ha vista .... e non si è sognato di inserirla nel gruppo di un immenso lavoro che sta portando avanti a livello internazionale

 

3 - se poi allarghiamo la cosa a denari d'argento degli Antonini etc, mi chiedo veramente cosa si stia facendo.....

 

insomma, solita cosa... ci sono alcuni che esprimono pareri, e ben venga, anzi, e altri che nel tentativo di supportare le proprie idee buttano sul tavolo di tutto sperando nell'effetto confusione, come quando c'è il fallo di confusione in area .... utilità pari a zero....

mi sono letto l'intera discussione .... e al netto delle idee, che rispetto tutte e ci mancherebbe, 2/3 dei post non hanno alcun senso....ma lo dico non per offendere.... 

 

l'iter è questo

parliamo di jeep 4X4

uno dice: mio nonno aveva un trattore con i cingoli

un altro: io una volta ho visto un carroarmato

quindi la 4X4 è meglio della moto

...... alla terza pagina avrei già smesso di leggere ...

[ARES III]

15 minuti fa, Poemenius dice:

citiamo le imitazioni barbariche (non in generale, ma quelle delle grandi pianure etc), beh, andrebbe detto che forse il maggior esperto al mondo è il buon Bursche ... che la moneta di Sponsiano l'ha vista .... e non si è sognato di inserirla nel gruppo di un immenso lavoro che sta portando avanti a livello internazionale

 

3 - se poi allarghiamo la cosa a denari d'argento degli Antonini etc, mi chiedo veramente cosa si stia facendo.....

Dal momento che sono stato coinvolto personalmente spiegherò, a persone ben più esperte di me, il motivo della loro presenza.

Un altro utente ha argomentato che la moneta non può considerarsi autentica per varie ragioni tra cui lo stile/carattere della moneta.

Allora da quando uno stile/carattere di una moneta è diventato un elemento incontrovertibile su un campo tanto scivoloso come quello della monetazione imitativa antica ?

Vorrei sfidare chiunque a considerare autentica o falsa una moneta celtica/Barbara solo basandosi sullo stile.

Ecco perché ho postato qualche foto.

[Poemenius]

5 minuti fa, ARES III dice:

Vorrei sfidare chiunque a considerare autentica o falsa una moneta celtica/Barbara solo basandosi sullo stile.

bene, confermo che mischiare la monetazione celtica con questa supposta di III secolo, non ha alcun senso.... perché io che mi occupo di V/VI posso invece scrivere 50 pagine su come delineare una netta linea tra falso antico e falso moderno (del mio periodo) ma qua lo farei in modo altrettanto inutile....

se parliamo di Jeep... la mia esperienza in trattori nn serve a nulla... questo volevo dire

[ARES III]

32 minuti fa, Poemenius dice:

bene, confermo che mischiare la monetazione celtica con questa supposta di III secolo,

Se per questo una imitativa di Antonino Pio parliamo del  II d.C. semmai.

Ed anch'io sono sempre dello stesso parere che sono pochissimi (ed anche loro non lo diranno mai per modestia) quelli che si possono ergere a conoscitori di tutta l'area numismatica barbarica imperiale.

Il fatto sta che dire che lo stile del rovescio di Sponsiano è certamente un falso, per me è un vero azzardo, soprattutto come dimostrarlo con dati scientifici ? 

Modificato 5 Dicembre, 2022 da ARES III

[ARES III]

Quanti conoscono ad esempio la monetazione imitativa delle popolazioni dell'area della Crimea II-III secolo d.C. ?

[Arka]

19 minuti fa, ARES III dice:

Quanti conoscono ad esempio la monetazione imitativa delle popolazioni dell'area della Crimea II-III secolo d.C. ?

Non la conosco. Ma vedo che è buona.

Arka

Diligite iustitiam

[Vietmimin]

Quote

Pearson e la sua equipe hanno ovviato al problema, nel loro scritto, dicendo che queste monete erano forse adoperate come una specie di lingotti aurei, ma qui sorge un altro interrogativo: noi conosciamo bene le sembianze di lingotti aurei romani (si veda, ad esempio, il caso del lingotto in fig. 1) e le monete di Sponsiano non hanno né forma, né marchi, né tipologie proprie dei lingotti o di altre barre metalliche romane, ma, al contrario (e questo è indiscutibile e chiaro a tutti gli osservatori delle foto dello Sponsiano di Glasgow), esse hanno tutte le caratteristiche di monete vere e proprie. Ma, stando al peso, difficilmente avrebbero potuto circolare

Credo che la traduzione è fuorviante: Non si parla di pagamento in « lingotti » (ingots), ma del fatto che queste monete venivano scambiate al peso del metallo (bullion). 

Imitazioni barbariche fuse del III secolo fanno eccezioni ma esistono. Ogni tanto sono ottenute da esemplari coniati. 

https://www.acsearch.info/search.html?id=5992702

 

S’incontrano anche pesi attorno ai 10 grammi. Due medaglioni barbari che provengono dalla stessa vendita Otto Helbing (Monaco, 1926), 

Il rovescio del primo è stupendo:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1520267

On 12/1/2022 at 7:10 PM, Caio Ottavio said:

Ringrazio davvero tutti per l'attenzione dedicata alla mia disamina. 
@Pxacaesar inquadrare la figura di Sponsiano dal punto di vista storico risulta impossibile per due semplici motivi: 1) non ci sono fonti che accennano al suo operato o reperti a lui direttamente collegabili; 2) basare l'esistenza della figura storica di Sponsiano semplicemente ritenendo antica ed autentica la moneta di Glasgow alla luce dell'articolo di Pearson e altri mi sembra molto rischioso e avventato, visto che a livello scientifico le conclusioni a cui sono approdati paiono largamente discutibili e l'ho provato ampiamente con il mio intervento. Aver utilizzato una metodologia corretta e una sfilza di analisi diverse non significa necessariamente approdare a conclusioni univocamente corrette e accettabili. Quindi, prima di gridare alla scoperta bisogna essere cauti e fare molta attenzione, anche perché fino ad oggi il mio intervento, che ho scritto qui, non è stato ancora confutato pezzo per pezzo come io invece ho fatto con molti punti dell'articolo di Pearson: dunque, ci sono ancora molti punti (che propendono per la teoria del falso settecentesco) che ancora non trovano un'adeguata risposta da parte di chi invece sostiene l'autenticità e l'antichità delle monete di Sponsiano. In merito alla tecnica di produzione degli esemplari in oggetto mi sono già espresso e la fusione pone grossi problemi per considerare autentici e antichi questi pezzi: non è affatto un fattore di secondaria importanza da cui si può prescindere per difendere o meno una teoria. Per quanto riguarda gli altri esemplari conosciuti, invece, esistono le immagini, anche se un po' datate: le uniche, a quanto pare, di cui non si conoscono le foto sono gli esemplari di Parigi (che merita conferma, come dicevo) e di Sibiu, in Romania. Nel saggio di R. Münsterberg, Ein siebenbürgerischer Golmünzenfund aus dem Jahre 1713, in «Blatter für Münzfreunde» 57 (1923), pp. 425-428, sono illustrati i due esemplari viennesi ed un terzo sempre di provenienza austriaca, probabilmente quello conservato a Herzogenburg. Direi che un confronto con le altre monete note non cambia lo status quo della questione, anzi. Riporto le figure tratte dal Münsterberg:   

    

 

I due primi sono gli esemplari di Vienna, il terzo è forse quello di Sibiù. L’esemplare di Parigi è sparito, se mi fido al lavoro di Pearson 

 

[Vietmimin]

Secondo me, i problemi posti da tale studio sono due, ben diversi: 

Fornisce qualche indizio scientifico sulla possibilità che questi medaglioni di Sponsiano siano antichi?

Qualora si rivelino autentici, basterebbe per fare di questo Sponsiano un personaggio storico?

Per la prima domanda, bisogna considerare l’insieme delle monete del gruppo, perché:

Sono tutte fuse e condividono caratteristiche di stile, di metrologia, di tipologie molto inusuali, che si tratti di monete imperiali o di imitazioni « barbariche » o di falsi moderni.

Due o tre di queste tipologie si ritrovano assieme in diversi musei, (Glasgow, Vienna, Gotha, Parigi, Sibiù in Romania) forse in seguito alla disperzione di questo gruppo iniziale « trovato » in Transilvania, fra cui Heraeus, numismatico e direttore delle collezioni imperiali, avrebbe acquistato dal ministro delle finanze Von Palm un esemplare di ogni tipo, 8 monete in tutto, conosciute da una nota manoscritta l’anno stesso del presunto ricovero(1713). 

Quote

Il primo numismatico che ritenne false le monete di Sponsiano fu Henry Cohen (contro il cui giudizio pare che gli studiosi più moderni si siano particolarmente accaniti).

 

@Caio Ottavio: Non so dove hai visto che nella fattispecie si sono accaniti gli studiosi più moderni? Dopo la condanna di Cohen, Mattingly, più prudente, descrive le monete « strange barbarous coins » e parla ancora di un « unsolved mistery », ma poi i numismatici moderni hanno praticamente chiuso il caso. 

Ecco la risposta all’utente di Cointalk del dottore Klaus Vondrovec, conservatore del Münzkabinett di Vienna : « in effetti, due monete (di Sponsiano) fanno parte della nostra collezione. Purtroppo non ho immagini, nonostante il fatto che esistono da più secoli, queste monete sono decisamente falsi moderni ». (Cited from: https://www.cointalk.com/threads/the-legend-of-sponsianus.364019/)

Questa condanna riguarda le 10 monete (dai tipi 2 a 5) del gruppo iniziale, relegati nel reparto dei falsi del Museum di Vienna.

Richard Abdy (B.M), Jérôme Mairat (Ashmolean museum), Mary Beard (storica, Cambridge) hanno emesso più o meno lo stesso parere.

Affermazione seguita da quasi tutti i numismatici senza troppa fatica, ma che si rivela, trattandosi di Cohen, basata sulla mera osservazione di un calco e un esemplare d’argento ormai sparito. Sorprendentemente, a contraddire la sentenza innappellabile della non autenticità di queste monete è … lo stesso Cohen, che elenca il Filippo come « fabrique barbare », descrivendo tra l’altro il dritto con testa elmata di Filippo, quando si tratta ovviamente di una testa di Roma copiata dai dritti di denari repubblicani. 

 

Un altro esemplare del tipo 4 dell’articolo è stato messo all’aste nel 2013 da Kunker, senza che sia fatto il legame con il « ripostiglio » trovato in Transilvania. Anche per lui, un pedigree risalente all’asta Otto Helbing 1926.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1520268

Valeva comunque la pena di riaprire la discussione, e per andare avanti, proporre un’analisi scientifica delle monete disponibili. Se Paul Pearson, geologo di formazione, non è un numismatico, la sua analisi fatta con tecnologie moderne di archeometria che ragionevolmente si suppone da lui controllate, non può essere trascurata. Nessuna prova decisiva, ma un fascio di indizi (tracce d’usura non meccanica, incrostazioni di terra nelle zone compatibili con un interramento a lungo ) che fa che non si può più affermare come Cohen e i seguenti che si tratta di grossolani falsi moderni.

Ulteriori ricerche sarebbero utilissimi, ad esempio le misure di elementi traccie (palladio e platinio) che consentono di precisare l’origine geografica dell’oro. Un’altra tecnica (ma costosa e invasiva) permette di datare l’ultima fusione subita dall’oro analizzato:

https://journals.openedition.org/archeosciences/2017?fbclid=IwAR0kt4GNJUzZpOx54GGYryeHvDpHFEbV5v9Z8yunRrTeiC7nvQSz1S8npbs

 

Più fattibile, si potrebbe ribaltare il ragionamento: Esaminare false monete per cercare se la tecnica di incrostazioni artificiali è già stata usata altrove dai falsari del XVIII sec. 

In ogni modo, tutto indica una fabbricazione in modalità degradata (monete tutte (?)fuse, con una sola impronta conosciuta per ognuno dei tipi dritto e rovescio, oro poco raffinato, disegni rozzi ispirati a denari repubblicani o antoniniani, legende errate, pesi incompatibili con una circolazione officiale)

L’ipotesi emessa (la parte più discutibile dell’articolo) è che queste monete fossero destinate al pagamento dei soldati di alto rango, sotto il regno di Gallieno. Assediato da invasioni barbariche, e senza comunicazioni con il resto dell’impero, un dux chiamato Sponsianus si sarebbe attribuito l’imperium. IMP(erator) ma nessun AVG(ustus) sulla moneta, a meno di cercarlo un po’ nascosto sul rovescio (C A/VG, Caius Augurinus interpretato come Caesar Augustus). Sappiamo che la Dacia romana è nuovamente minacciata da ogni parte sotto Gallieno, che iniziò un primo ritiro, con un distaccamento di truppe e di popolazioni al sud del Danubio. Non si sa esattamente quante legioni o vexillationes rimangono ancora stazionate, ma Eutropio e l’autore della Storia Augusta attribuiscono ad Aureliano l’abbandono definitivo della Dacia attorno al 271/272. Pearson ipotizza nel frattempo una forma di secessionismo forzato, e per mancanza di scalptores (la monetazione di bronzo della zecca Dacica smette dopo 257) l’impiego di artigiani gioiellieri che lavoravano l’oro fuso estratto delle miniere daciche. Una costruzione che secondo me rientra più nell’ambito della fantastoria e che potrebbe screditare anche la parte scientifica dello studio presso gli esperti numismatici o storici. Sarebbe spiacevole. 

 

Affermare la storicità di uno Sponsiano imperatore andrebbe ben oltre il contesto di questo studio, e il suo titolo - Authenticating coins of the « Roman emperor » Sponsian - è fuorviante, anche se ci sono le virgolette. Se un altro esemplare fosse rimesso in luce, e in contesto diverso, sarebbe tutt’altra cosa. Testis unus testis nullus.

Innanzitutto un usurpatore qualsiasi si sforza di seguire (con più o meno successo) le caratteristiche della monetazione ufficiale. Per il Filippo e il Gordiano, se il modulo è inusuale, la tipologia è coerente (PRINCIPI IVVENTVTIS e MARTEM PROPVGNATOREM), perché per Sponsiano scegliere un rovescio repubblicano? 

Inoltre, in un ambito romano, il fatto di non trovare un artigiano capace di ritrascrivere legende in latino coretto pare molto strano. 

 

E se tutte le monete fossero autentiche tranne gli Sponsiani?  È poco probabile, ma non si può trascurare la differenza del tenore di rame, molto più alto per lo Sponsiano del Hunterian Museum che per le tre monete di Filippo e di Gordiano analizzate. 

 

Allora imitazioni barbariche dalla datazione incerta, forse posteriori al tempo di Gallieno? SPONSIANI sarebbe una scelta fantasiosa o una stringa di lettere producendo casualmente un raro nome romano. 

Speriamo che il dibattito si prolunghi tra esperti e ricercatori di buona fede. Sarebbe un eccellente risultato da porre all’attivo dello studio di Pearson, che non si merita né il disprezzo né la frenesia mediatica che ha scatenato. 

 

 

[Vietmimin]

Per memoria rimetto qua i 6 tipi del « gruppo iniziale »:

gli esemplari del Gordiano (Glasgow, Parigi, Vienna)

[Pxacaesar]

Ciao @Vietmimingrazie per queste puntualizzazioni molto approfondite e per aver postato le foto delle monete🙂

ANTONIO 

[numa numa]

3 ore fa, Vietmimin dice:

Secondo me, i problemi posti da tale studio sono due, ben diversi: 

Fornisce qualche indizio scientifico sulla possibilità che questi medaglioni di Sponsiano siano antichi?

Qualora si rivelino autentici, basterebbe per fare di questo Sponsiano un personaggio storico?

Per la prima domanda, bisogna considerare l’insieme delle monete del gruppo, perché:

Sono tutte fuse e condividono caratteristiche di stile, di metrologia, di tipologie molto inusuali, che si tratti di monete imperiali o di imitazioni « barbariche » o di falsi moderni.

Due o tre di queste tipologie si ritrovano assieme in diversi musei, (Glasgow, Vienna, Gotha, Parigi, Sibiù in Romania) forse in seguito alla disperzione di questo gruppo iniziale « trovato » in Transilvania, fra cui Heraeus, numismatico e direttore delle collezioni imperiali, avrebbe acquistato dal ministro delle finanze Von Palm un esemplare di ogni tipo, 8 monete in tutto, conosciute da una nota manoscritta l’anno stesso del presunto ricovero(1713). 

 

@Caio Ottavio: Non so dove hai visto che nella fattispecie si sono accaniti gli studiosi più moderni? Dopo la condanna di Cohen, Mattingly, più prudente, descrive le monete « strange barbarous coins » e parla ancora di un « unsolved mistery », ma poi i numismatici moderni hanno praticamente chiuso il caso. 

Ecco la risposta all’utente di Cointalk del dottore Klaus Vondrovec, conservatore del Münzkabinett di Vienna : « in effetti, due monete (di Sponsiano) fanno parte della nostra collezione. Purtroppo non ho immagini, nonostante il fatto che esistono da più secoli, queste monete sono decisamente falsi moderni ». (Cited from: https://www.cointalk.com/threads/the-legend-of-sponsianus.364019/)

Questa condanna riguarda le 10 monete (dai tipi 2 a 5) del gruppo iniziale, relegati nel reparto dei falsi del Museum di Vienna.

Richard Abdy (B.M), Jérôme Mairat (Ashmolean museum), Mary Beard (storica, Cambridge) hanno emesso più o meno lo stesso parere.

Affermazione seguita da quasi tutti i numismatici senza troppa fatica, ma che si rivela, trattandosi di Cohen, basata sulla mera osservazione di un calco e un esemplare d’argento ormai sparito. Sorprendentemente, a contraddire la sentenza innappellabile della non autenticità di queste monete è … lo stesso Cohen, che elenca il Filippo come « fabrique barbare », descrivendo tra l’altro il dritto con testa elmata di Filippo, quando si tratta ovviamente di una testa di Roma copiata dai dritti di denari repubblicani. 

 

Un altro esemplare del tipo 4 dell’articolo è stato messo all’aste nel 2013 da Kunker, senza che sia fatto il legame con il « ripostiglio » trovato in Transilvania. Anche per lui, un pedigree risalente all’asta Otto Helbing 1926.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1520268

Valeva comunque la pena di riaprire la discussione, e per andare avanti, proporre un’analisi scientifica delle monete disponibili. Se Paul Pearson, geologo di formazione, non è un numismatico, la sua analisi fatta con tecnologie moderne di archeometria che ragionevolmente si suppone da lui controllate, non può essere trascurata. Nessuna prova decisiva, ma un fascio di indizi (tracce d’usura non meccanica, incrostazioni di terra nelle zone compatibili con un interramento a lungo ) che fa che non si può più affermare come Cohen e i seguenti che si tratta di grossolani falsi moderni.

Ulteriori ricerche sarebbero utilissimi, ad esempio le misure di elementi traccie (palladio e platinio) che consentono di precisare l’origine geografica dell’oro. Un’altra tecnica (ma costosa e invasiva) permette di datare l’ultima fusione subita dall’oro analizzato:

https://journals.openedition.org/archeosciences/2017?fbclid=IwAR0kt4GNJUzZpOx54GGYryeHvDpHFEbV5v9Z8yunRrTeiC7nvQSz1S8npbs

 

Più fattibile, si potrebbe ribaltare il ragionamento: Esaminare false monete per cercare se la tecnica di incrostazioni artificiali è già stata usata altrove dai falsari del XVIII sec. 

In ogni modo, tutto indica una fabbricazione in modalità degradata (monete tutte (?)fuse, con una sola impronta conosciuta per ognuno dei tipi dritto e rovescio, oro poco raffinato, disegni rozzi ispirati a denari repubblicani o antoniniani, legende errate, pesi incompatibili con una circolazione officiale)

L’ipotesi emessa (la parte più discutibile dell’articolo) è che queste monete fossero destinate al pagamento dei soldati di alto rango, sotto il regno di Gallieno. Assediato da invasioni barbariche, e senza comunicazioni con il resto dell’impero, un dux chiamato Sponsianus si sarebbe attribuito l’imperium. IMP(erator) ma nessun AVG(ustus) sulla moneta, a meno di cercarlo un po’ nascosto sul rovescio (C A/VG, Caius Augurinus interpretato come Caesar Augustus). Sappiamo che la Dacia romana è nuovamente minacciata da ogni parte sotto Gallieno, che iniziò un primo ritiro, con un distaccamento di truppe e di popolazioni al sud del Danubio. Non si sa esattamente quante legioni o vexillationes rimangono ancora stazionate, ma Eutropio e l’autore della Storia Augusta attribuiscono ad Aureliano l’abbandono definitivo della Dacia attorno al 271/272. Pearson ipotizza nel frattempo una forma di secessionismo forzato, e per mancanza di scalptores (la monetazione di bronzo della zecca Dacica smette dopo 257) l’impiego di artigiani gioiellieri che lavoravano l’oro fuso estratto delle miniere daciche. Una costruzione che secondo me rientra più nell’ambito della fantastoria e che potrebbe screditare anche la parte scientifica dello studio presso gli esperti numismatici o storici. Sarebbe spiacevole. 

 

Affermare la storicità di uno Sponsiano imperatore andrebbe ben oltre il contesto di questo studio, e il suo titolo - Authenticating coins of the « Roman emperor » Sponsian - è fuorviante, anche se ci sono le virgolette. Se un altro esemplare fosse rimesso in luce, e in contesto diverso, sarebbe tutt’altra cosa. Testis unus testis nullus.

Innanzitutto un usurpatore qualsiasi si sforza di seguire (con più o meno successo) le caratteristiche della monetazione ufficiale. Per il Filippo e il Gordiano, se il modulo è inusuale, la tipologia è coerente (PRINCIPI IVVENTVTIS e MARTEM PROPVGNATOREM), perché per Sponsiano scegliere un rovescio repubblicano? 

Inoltre, in un ambito romano, il fatto di non trovare un artigiano capace di ritrascrivere legende in latino coretto pare molto strano. 

 

E se tutte le monete fossero autentiche tranne gli Sponsiani?  È poco probabile, ma non si può trascurare la differenza del tenore di rame, molto più alto per lo Sponsiano del Hunterian Museum che per le tre monete di Filippo e di Gordiano analizzate. 

 

Allora imitazioni barbariche dalla datazione incerta, forse posteriori al tempo di Gallieno? SPONSIANI sarebbe una scelta fantasiosa o una stringa di lettere producendo casualmente un raro nome romano. 

Speriamo che il dibattito si prolunghi tra esperti e ricercatori di buona fede. Sarebbe un eccellente risultato da porre all’attivo dello studio di Pearson, che non si merita né il disprezzo né la frenesia mediatica che ha scatenato. 

 

 

 

Grazie per questa disamina molto accurata e dettagliata che mette anche meglio a fuoco le 'criticità' già esaminate. Mettendo la sordina all'elemento puramente  'stilistico'  per non turbare oltre Ares che ha alquanto insistito sul punto (peraltro l'incongruenza stilistica è stata peraltro condivisa invece da notevoli studiosi), un elemento - piu' oggettivo - oltre a quello della fusione - altro punto incongruente - che resta a mio avviso dirimente circa la scarsa (o nulla?) plausibilità delle monete di Sponsiano è il peso, abnorme, rispetto agli aurei in circolazione all'epoca. Domanda da profano: per le imitazioni barbariche del III-IV secolo sono noti scostamenti di peso di questa ampiezza ? 

[ARES III]

@numa numaio sono convinto al 1000% che qualcosa in questa/e moneta/e non sia apposto (peso e fusione). Le immagini e la bilancia parlano da sole. Però l'aspetto stilistico è l'unico elemento che in questo caso di specie è neutro: non si può dire niente contro o a favore (in virtù della casistica troppo ampia e variopinta in possesso).

Per gli scostamenti bisogna vedere tribù per tribù (o area per area). Di norma non ci sono grandi scostamenti (i popoli che avevano contatti diretti con i Romani cercavano di imitarne anche il peso), tuttavia ho visto anche monete sottopeso o troppo in carne.

 

PS: comunque la si pensi, è bello vedere interesse.

 

[numa numa]

11 ore fa, ARES III dice:

tuttavia ho visto anche monete sottopeso o troppo in carne.

Sarebbe utile citare degli esempi concreti. Scostamenti di pochi decimi di grammo sono un conto, differenze di 1-3 grammi tutto un altro

[torpedo]

Trovo questa discussione molto interessante ed istruttiva dal punto di vista della ricostruzione di fatti storici, personalmente, da profano in materia, ho trovato illuminante l’ottima disamina fatta da @Vietmimin, che mi pare possa mettere la parola fine alla possibilità di uno Sponsiano “imperatore” e forse anche sull’autenticità della moneta.

[Pxacaesar]

Ciao @torpedoda neofita come te sono pienamente d'accordo, l'ipotesi imperatore è molto inverosimile e quindi da eliminare. Cosa che ho detto nei miei interventi,al netto dell'ortofrutta e dell'automobilismo. Tuttavia come hai scritto alla fine del tuo intervento, per adesso non è possibile farlo anche con la moneta/monete oggetto di studio da parte di Pearson. La certezza che siano falsi al 100% non c'è. Ognuno si sarà fatto una propria idea(la mia è chiara! ) , noi neofiti come anche gli esperti numismatici di lunga data, in attesa di altre indagini scientifiche che confutino quelle di Pearson, mettendo fine ad ogni dubbio e perché no un nuovo ritrovamento di monete simili che avvalorino il contrario... In nimismatica mai dire mai... L' esempio dell'aureo di Olibrio è emblematico a tal proposito. Quanti esperti numismatici saranno stati derisi e trattati con sufficienza da altrettanti esperti (la maggior parte, purtroppo) che con moneta in mano, senza problemi di stile, coniata e con segni di circolazione hanno detto che era falsa(forse perché era l'unico esemplare conosciuto?) , e quasi sicuramente non lo è grazie al ritrovamento di Como. 🙂

ANTONIO 

[fagiolino]

Qualcuno aveva citato Bursche ?

https://coinsweekly.com/an-expert-opinion-on-sponsianus/

 

[Poemenius]

3 ore fa, fagiolino dice:

Qualcuno aveva citato Bursche ?

https://coinsweekly.com/an-expert-opinion-on-sponsianus/

 

 

Io... Perché conoscendolo so quale preparazione abbia su questi materiali.... Grazie perché non avevo letto.... Tuttavia non avevo dubbi

Il 10/12/2022 alle 12:12, Pxacaesar dice:

Ciao @torpedoda neofita come te sono pienamente d'accordo, l'ipotesi imperatore è molto inverosimile e quindi da eliminare. Cosa che ho detto nei miei interventi,al netto dell'ortofrutta e dell'automobilismo. Tuttavia come hai scritto alla fine del tuo intervento, per adesso non è possibile farlo anche con la moneta/monete oggetto di studio da parte di Pearson. La certezza che siano falsi al 100% non c'è. Ognuno si sarà fatto una propria idea(la mia è chiara! ) , noi neofiti come anche gli esperti numismatici di lunga data, in attesa di altre indagini scientifiche che confutino quelle di Pearson, mettendo fine ad ogni dubbio e perché no un nuovo ritrovamento di monete simili che avvalorino il contrario... In nimismatica mai dire mai... L' esempio dell'aureo di Olibrio è emblematico a tal proposito. Quanti esperti numismatici saranno stati derisi e trattati con sufficienza da altrettanti esperti (la maggior parte, purtroppo) che con moneta in mano, senza problemi di stile, coniata e con segni di circolazione hanno detto che era falsa(forse perché era l'unico esemplare conosciuto?) , e quasi sicuramente non lo è grazie al ritrovamento di Como. 🙂

ANTONIO 

 

Il caso di olibrio lo conosco bene perché al ritrovamento fui interpellato.... Beh... È un caso che non è minimamente paragonabile a quello di sponsiano né per i motivi né per il metodo... Insomma .... Non è solo un campionato diverso ma proprio un altro gioco

[Pxacaesar]

Ciao @Poemenius, appunto! È dalla quasi totalità degli esperti che lo hanno visionato è stato ritenuto non autentico 🙂. Da neofita vorrei che i più esperti mi spiegassero come si sia arrivati a questa conclusione(come anche con Domiziano ll e Silbannaco) , se il solido di Olibrio ha tutte le caratteristiche di una moneta di quel periodo. Come dimostrano gli esemplari rinvenuti a Como. Se non fossero stati ritrovati, con cattiva pace di tutti, una moneta autentica sarebbe rimasta nell'oblio per sempre.bollata come falsa, e lo dico con rammarico perché anche io spero di acquisire esperienza e capire sempre di più sulla monetazione che ho scelto, purtroppo da esperti del settore e non da tecnici e scienziati...... Quindi chi non fa non sbaglia.... E lo ripeto, mischiando di nuovo patate,  automobilismo ed anche il calcio .... La scienza applicata alla Numismatica non deve essere snobbata e derisa.... Se anche per il solido di Olibrio o per i Domiziano ll fossero stati fatti gli stessi studi scientifici fatti sulle monete della discussione si potevano avere sviluppi interessanti? Sono due cose che messe insieme, per determinati caso, potrebbero dare molte risposte anche dirimenti. Come vedi quindi, da parte mia, massimo rispetto sia per esperti numismatici che possono sbagliare (e se sbagliano, purtroppo.....) ed anche per quelli come Pearson che ci mettono la faccia nel campo di loro competenza. Visto che mi hai citato, e francamente non capisco il perché, ti ho risposto e se hai letto i miei interventi spero di essermi spiegato su quale sia il mio pensiero sulle monete delle discussioni🙂

ANTONIO 

[Poemenius]

1 ora fa, Pxacaesar dice:

Ciao @Poemenius, appunto! È dalla quasi totalità degli esperti che lo hanno visionato è stato ritenuto non autentico 🙂. Da neofita vorrei che i più esperti mi spiegassero come si sia arrivati a questa conclusione(come anche con Domiziano ll e Silbannaco) , se il solido di Olibrio ha tutte le caratteristiche di una moneta di quel periodo. Come dimostrano gli esemplari rinvenuti a Como. Se non fossero stati ritrovati, con cattiva pace di tutti, una moneta autentica sarebbe rimasta nell'oblio per sempre.bollata come falsa, e lo dico con rammarico perché anche io spero di acquisire esperienza e capire sempre di più sulla monetazione che ho scelto, purtroppo da esperti del settore e non da tecnici e scienziati...... Quindi chi non fa non sbaglia.... E lo ripeto, mischiando di nuovo patate,  automobilismo ed anche il calcio .... La scienza applicata alla Numismatica non deve essere snobbata e derisa.... Se anche per il solido di Olibrio o per i Domiziano ll fossero stati fatti gli stessi studi scientifici fatti sulle monete della discussione si potevano avere sviluppi interessanti? Sono due cose che messe insieme, per determinati caso, potrebbero dare molte risposte anche dirimenti. Come vedi quindi, da parte mia, massimo rispetto sia per esperti numismatici che possono sbagliare (e se sbagliano, purtroppo.....) ed anche per quelli come Pearson che ci mettono la faccia nel campo di loro competenza. Visto che mi hai citato, e francamente non capisco il perché, ti ho risposto e se hai letto i miei interventi spero di essermi spiegato su quale sia il mio pensiero sulle monete delle discussioni🙂

ANTONIO 

 

Si ti ho citato ma non in modo negativo.

La moneta di Olibrio ad esempio soffriva anni fa del suo essere molto distante dalla norma. Da metà degli anni 90 in poi sono apparsi diversi esemplari che in parte colmavano una scala di grigi prima assente... Mi spiego... Se tutti gli esemplari che hai sono bianchi e ne trovi uno grigio scuro ti sembra falso fino a che non trovi monete grigio chiaro...grigio medio etc... Che appaiono ufficiali magari perché da scavo. La numismatica obbliga alla prudenza. Se appare una cosa strana ... È probabile sia falsa... E a parte i casi qua citati, nell'altro 99,999% dei casi quelle che appaiono false lo sono. Qua citiamo tre o quattro casi di monete considerate dubbie...attenzione... Non false... Dubbie... Senza considerare che sono alcuni casi in mezzo a un mare di false davvero false. La moneta di Sponsiano e difficile darla anche solo per dubbia..... L'approccio della ricerca è già stato commentato e una ricerca simile non avrebbe risolto nulla nemmeno con la moneta di Olibrio. Mette il dubbio su certe monete è sano, perché accende una luce che permette in caso di futuri ritrovamenti di riaprire il caso. Il tutto con un approccio scientifico. Uno studio come quelli su Sponsiano avrebbe dovuto essere interdisciplinare, ma non lo è... E studiare un quadro che potrebbe essere di Leonardo facendo solo l'analisi chimica delle vernici usate può essere riduttivo e fuorviante....

Volevo dire solo questo

[ARES III]

Un articolo che non aggiunge quasi nulla, ma è interessante che comunque se ne parli

Emperor_Sponsianus_and_the_crisis_of_Ro.pdf

[ARES III]

[ARES III]

[ARES III]

[numa numa]

Molto interessante questa ulteriore testimonianza chd fa rilevare quanto ‘incongruente’ sia lo Sponsiano, gia’ intrinsecamente condannato dalla sua  metrologia se mai avessimo bisogno di un ‘ulteriore prova